Najważniejsze jest powstrzymanie rosyjskiego imperializmu

W siarczysty, iście moskiewski dzień redaktor naczelny Visegrad Insight Wojciech Przybylski spotkał się z Anne Applebaum, by porozmawiać o trwałości kultury politycznej podtrzymującej reżim Putina. Wywiad stanowi otwierający tekst najnowszego numeru „Res Publiki Nowej” zatytułowanego Ostatnia zima zła: o upadku imperium rosyjskiego.

***

Wojciech Przybylski: W lutym 2025 roku pisałaś, iż Rosja nie ma możliwości prowadzenia wojny w nieskończoność. A jednak przez cały czas to robi. Co więcej, na początku grudnia Putin oświadczył, iż jest gotowy do wojny z Europą. Czy Rosja staje się – paradoksalnie – coraz silniejsza i bardziej zdeterminowana?

Anne Applebaum: Pamiętajmy, iż mamy do czynienia z mistrzami propagandy. Na nagraniu opublikowanym pierwszego grudnia Putin pokazał się w mundurze wojskowym, jakby był głównodowodzącym, mimo iż nigdy nie pojawia się na froncie. Kreml próbuje stworzyć wrażenie, iż Ukraina za chwilę upadnie i dlatego musimy się spieszyć, i zawrzeć porozumienie na jego warunkach. Uważa, iż ma po swojej stronie administrację Trumpa.

Tymczasem ze strony ukraińskiej wygląda to tak: co miesiąc 15-20 tysięcy rosyjskich żołnierzy ginie lub zostaje tak ciężko rannych, iż nie mogą dalej walczyć. Oznacza to, iż prędzej czy później Rosja będzie musiała przeprowadzić szerszą mobilizację. w tej chwili przeprowadza mobilizację tam gdzie o niej nie słychać – na peryferiach, w małych miasteczkach i prowincjach. Wiemy, iż czasami w tym celu Rosjanie są zabierani prosto z ulicy, także mężczyźni przylatujący na lotniska są kontrolowani i bywa, iż otrzymują wezwanie do wojska.

Nie jest to jednak zasób nieograniczony i rosyjskie władze nie mogą tego robić przez lata. Nie ma kraju, który mógłby tracić tak wielu żołnierzy przez tak długi okres i nie musiałby albo przeprowadzić masowej mobilizacji, albo zaprzestać walk.

Inną rzeczą, która dotyka Rosję i która bardzo ją niepokoi, są nocne ataki Ukrainy na rosyjską infrastrukturę naftową i gazową. To temat, który jest bardzo rzadko poruszany w mediach, zwłaszcza w anglojęzycznych. Byłam w ukraińskiej fabryce, która produkuje drony dalekiego zasięgu – są jak małe samoloty, a powstaje ich sto dziennie.

Drony oraz pociski manewrujące i balistyczne już teraz codziennie uderzają w rosyjskie rafinerie, a także infrastrukturę naftową i gazową. To kolejne źródło ciągłej presji na Rosję, w tej chwili prawdopodobnie skuteczniejsze niż sankcje Zachodu.

Wielu twierdzi, iż dla Putina kontynuowanie wojny jest warunkiem jego przetrwania politycznego, a choćby fizycznego. Zgadzasz się z tym?

Wielu tak twierdzi. Z drugiej strony Putin kontroluje wszystkie media i narracje w Rosji. Gdyby chciał, mógłby jutro powiedzieć: „Osiągnęliśmy wielkie zwycięstwo, zdobyliśmy Donieck, Ługańsk i Krym, a teraz kończymy” – nie rozumiem, dlaczego miałoby to mu zaszkodzić. On może zdecydować o końcu walk, kiedy tylko zechce. Rosjanie są na froncie od czterech lat i nie zdobyli dużo więcej terytorium, niż mieli w 2022 roku. Wojna wcale nie idzie im dobrze. jeżeli więc Putin chciałby ograniczyć straty i powiedziałby: „zatrzymujemy się”, nie wiem, dlaczego miałby rezygnować z władzy.

Sugerujesz, iż Rosja może przegrać wojnę, ale czy może ponieść fundamentalną klęskę? Na Zachodzie panuje obawa, iż każda porażka Rosji – a choćby jej upadek – stanowiłaby zagrożenie dla nas wszystkich.

Tego typu scenariusze są dla mnie zbyt spekulatywne. Wiemy na pewno, iż w tej chwili w Rosji jest wiele osób, które są zależne od istniejącego systemu i dlatego mają powód, aby go wspierać. W tej chwili nie wygląda na to, żeby był on niestabilny. Także Związek Radziecki wydawał się nie do ruszenia, dopóki nie doszło do jego implozji, podobnie jak carska Rosja wydawała się niezachwiana, dopóki nie zniknęła.

W systemie tak zależnym od pojedynczej osoby każde wahnięcie poparcia dla tej osoby lub przetasowanie w wewnętrznej hierarchii władzy może doprowadzić do bardzo szybkich konsekwencji. Dotyczy to zwłaszcza tych systemów, w których nie można wyrażać sprzeciwu. jeżeli w Rosji istnieją głosy opozycyjne, pozostają niewidoczne.

Jest jeszcze jedna rzecz, która sprawia, iż obecna Rosja jest z gruntu niestabilna: jeżeli Putin umrze lub zniknie, to nie wiadomo, kto go zastąpi i w jaki sposób zostanie wybrany. Nie ma Biura Politycznego, nie ma Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego, nie ma rady starszych. Ktokolwiek zajmie jego miejsce, natychmiast stanie się obiektem mnóstwa intryg i spisków.

Jak przedstawić sceptykom oznaki przemawiające za upadkiem Rosji i przekonać ich, iż nie powinniśmy się tego obawiać?

Rosja nie wykazuje żadnych oznak upadku. Nie rozumiem, dlaczego miałoby to być teraz głównym zmartwieniem. Najważniejsze jest powstrzymanie rosyjskiego imperializmu. Upadek Rosji jest zbyt odległą perspektywą i nie przywiązuję na tę chwilę do tego dużej wagi.

Ale czy potrafisz wyobrazić sobie Rosję jako państwo upadłe, niezdolne do zapewnienia podstawowych usług publicznych?

Obecnie wiemy kilka o Rosji, oprócz tego, iż na rosyjskiej wsi, zwłaszcza w republikach, panuje straszna bieda i dysfunkcja. Wiadomo, iż są w Rosji obszary, w których państwo już nie funkcjonuje. Putin włożył wiele wysiłku w to, aby Moskwa, Petersburg i kilka innych miast wyglądały dobrze, ale często odbywało się to kosztem reszty kraju.

No właśnie. Czy skala protestów na Syberii i w innych regionach, tuż przed pełną inwazją na Ukrainę w 2022 roku, nie była tego wymownym świadectwem?

Tak. Aleksiej Nawalny zginął właśnie dlatego, iż zbyt skutecznie piętnował korupcję i wskazywał na związane z nią problemy. Udowodnił, iż powszechne niezadowolenie można przekuć w ruch opozycyjny. Nie pozwolono mu jednak doprowadzić tego dzieła do końca.

Czy widać w tej chwili kogoś, kto jest lub mógłby być potencjalnym konkurentem Putina?

Takiej osoby nie widać. A choćby same spekulacje na ten temat są niezwykle niebezpieczne. w tej chwili nielegalne jest choćby mówienie o sprzeciwie wobec wojny. jeżeli zadzwonisz do taksówkarza w Krasnojarsku i zapytasz, co o niej sądzi, odpowie: „Och, jestem za”, ponieważ nie chce ryzykować, iż następnego dnia zostanie aresztowany. Brak możliwości, by obywatele się wypowiedzieli, sprawia, iż nie da się ocenić, jakie są faktyczne nastroje wobec ekipy rządzącej. Opinia publiczna nie istnieje.

W propagandzie Putina pojawia się idea „państwa cywilizacyjnego”, także część rosyjskich dokumentów państwowych i strategii mówi o „unikalnej cywilizacji krajowej”. Czy nazwałabyś to mitem i o ile tak, to dlaczego?

Takie rzeczy są bardzo przydatne dla dyktatorów. Twierdzą, iż „mają oni wyjątkową cywilizację”, iż są odporni na inne idee ze względu na naszą starożytną historię. Na przykład Chiny argumentują, iż są centrum starożytnej cywilizacji, w której zachodnia demokracja nie miałaby racji bytu. Ale jeżeli spojrzeć na Tajwan, który jest bardzo udanym przykładem chińskiej demokracji, widać, iż wcale nie chodzi tu o kulturę. Nie ma genu, który na stałe przesądza o tym, iż dany kraj jest demokracją lub dyktaturą.

Właśnie dlatego Rosjanie tak bardzo boją się Ukrainy i tak bardzo się nią przejmują. Ukraińcy są blisko Rosji kulturowo, mają też z nią w pewnym stopniu wspólną historię. To, iż chcą stać się funkcjonalną demokracją i zintegrować się z Europą, stanowi ogromne zagrożenie dla twierdzenia Putina, iż jego kraj jest wyjątkowy. Bo jeżeli Ukraińcy mogą być demokratami, to dlaczego Rosjanie nie?

Wystarczy spojrzeć na historię Rosji z ostatnich 30 lat. O kierunku jej rozwoju decydowały nie głębia i odporność kultury rosyjskiej, ale przypadek i los. Na przykład, kiedy Jelcyn podał się do dymisji, jednym z często wymienianych nazwisk jako jego następcy był Borys Niemcow. Gdyby to on został wybrany zamiast Władimira Putina, żylibyśmy dziś w innej rzeczywistości.

A skoro było już tak blisko owej innej rzeczywistości, to nie chodzi tu wcale o głęboką kulturę, ale o wybory, jakich dokonują konkretne osoby.

Jedną z charakterystycznych cech Rosji jest ciągłość państwowego aparatu bezpieczeństwa, która utrzymuje się od dziesięcioleci. To zjawisko polityczne – a nie kulturowe. Aparat bezpieczeństwa, ten sam od 1918 roku, jest głęboko wrośnięty w rosyjskie społeczeństwo, co daje mu zdolność do kontrolowania biegu wydarzeń. Instytucja ta nie została stosownie rozwiązana po upadku Związku Radzieckiego i funkcjonuje do dziś. Putin jest jej przedstawicielem. Utrzymywanie się tej instytucji, a nie jakieś mistyczne cechy rosyjskiej duszy, wyjaśnia wiele z tego, co dzieje się w Rosji.

Wróćmy do idei „państwa cywilizacyjnego”, koncepcji zakorzenionej w upolitycznionej narracji historycznej, którą Putin wykorzystuje jako narzędzie władzy. W najnowszej historii Rosji był dobry okres, między 1990 a mniej więcej 2005 rokiem, kiedy historia nie była częścią polityki. Nie było upolitycznienia historii, nie była ona choćby częścią dyskusji. Archiwa były otwarte. Nadużywanie historii wcale nie było nieuchronne.

Czy zatem mit o „państwie cywilizacyjnym” jest jednym z kluczy, jaki może doprowadzić do porażki Putina? Jak Rosja mogłaby odejść od tej koncepcji?

Twierdzenie, iż niektóre państwa są suwerenne, a inne nie – przy czym Rosja i Stany Zjednoczone są przedstawiane jako te, które mają ten status, a kraje europejskie są go pozbawione – jest po prostu rosyjską propagandą. To sposób na nadanie sobie większej władzy i trwałości, niż na to dani politycy zasługują. Czym kultura rosyjska różni się od kultury polskiej? Niczym. Jest to po prostu forma rosyjskiej propagandy imperialistycznej.

Imperializm rosyjski krzywdzi Rosjan. Gdyby ich państwo nie prowadziło tej wojny, milion ludzi przez cały czas by żyło. Ich potencjał przemysłowy byłby skoncentrowany na tworzeniu rzeczy, które podnoszą ich standard życia, a nie na zabijaniu Ukraińców. Gdyby porzucili imperializm, mogliby być znacznie bogatszym i bardziej prosperującym krajem. Imperializm był dla nich szkodliwy w okresie radzieckim, a teraz hamuje ich rozwój i uniemożliwia im bycie normalnym krajem europejskim.

Trzymanie się mitu „państwa cywilizacyjnego” uniemożliwia także negocjacje pokojowe. Uniemożliwia też przejście do czegoś, co byłoby pożądane z punktu widzenia Zachodu. jeżeli mamy przezwyciężyć część propagandy, musimy przynajmniej spróbować znaleźć pomost między teraźniejszością a pożądaną przyszłością. Jakie byłyby najważniejsze elementy, które pozwoliłyby Rosji to osiągnąć?

Najważniejsze jest to, aby przegrali tę wojnę. Każda poważna zmiana w Rosji następowała po przegranej wojnie.

Jeśli pozwolimy im wygrać z Ukrainą lub jeżeli pozwolimy Putinowi przeciągać negocjacje pokojowe przez lata, ich autokracja i system polityczny zostaną wzmocnione i utrwalone.

Dlatego, powtarzam, najszybszym sposobem na wprowadzenie zmian politycznych w Rosji doprowadzenie do jej porażki w tej wojnie.

Jeśli Putin odniesie jakiekolwiek zwycięstwo, umocni to jego rządy i zwiększy determinację w dążeniu do odbudowy imperium. Wielokrotnie twierdził, iż każde terytorium, które kiedyś należało do Imperium Rosyjskiego, może ponownie do niego należeć – od Polski po Berlin. Wyłącznie udowodnienie, iż dążenia imperialne generują koszty nie do udźwignięcia dla państwa, może spowodować utratę wiary Rosjan w ten projekt.

Nie mają zasobów, aby prowadzić walkę w nieskończoność, ale jeżeli się poddamy, jeżeli przestaniemy walczyć, to oni wygrają.

Tymczasem w tej chwili w Europie i Waszyngtonie panuje duch uległości – istnieje grupa osób dążących do kapitulacji. Przykładem jest administracja Trumpa, która wyraża chęć nawiązania stosunków gospodarczych z Rosją.

—

Anne Applebaum jest dziennikarką i historyczką. Skupia się głównie na komunistycznej przeszłości Rosji oraz historii ucisku i oporu wobec niego w Europie Środkowej i Wschodniej. Za książkę Gułag otrzymała w 2004 roku Nagrodę Pulitzera w kategorii literatury faktu. Jest autorką także wielu innych nagradzanych publikacji, takich jak Za żelazną kurtyną. Ujarzmienie Europy Wschodniej 1944–1956 czy Czerwony głód. Jej najnowsza książka Koncern Autokracja. Dyktatorzy, którzy chcą rządzić światem analizuje, w jaki sposób rządy autorytarne, których nie łączy wspólna ideologia, współpracują, by wzmocnić wpływy wobec państw demokratycznych i liberalnych.

—

Foto.:unknown author, Vladimir Putin at award ceremonies, cropped by the RPN team, CC BY 4.0.

—

Wywiad pochodzi z najnowszego numeru „Res Publiki Nowej” Ostatnia zima zła: o upadku imperium rosyjskiego opublikowanego 16 grudnia 2025 r.