3 miesięcy temu
Daria Różańska-Danisz: Po co wzięty karnista ładuje się do TVP?
Mecenas Piotr Zemła: Wchodzi. Jestem idealistą i gdy uważam, iż jakaś misja jest ważna, a ja mogę się w niej przydać, to się po prostu w to angażuję.
Pro publico bono?
Tak, nie pobieram wynagrodzenia.
Chociaż wszyscy wiemy, ile przez lata zarabiali: Holecka, Kurski, Kłeczek, Olechowski, Pereira i inni.
Chociażby dlatego nie pobieram wynagrodzenia. Rozumiem, iż część opinii publicznej może podchodzić do nas z rezerwą, szczególnie po tym, jak TVP traktowana była wcześniej.
Pana nazywali choćby Jaruzelskim.
To akurat politycy porównywali mnie do Jaruzelskiego, powtarzali, iż działam jak w stanie wojennym. Nie jestem pewien nawet, czy w tym czasie moi rodzice się już znali. Urodziłem się już za premiera Mazowieckiego.
W przełomowym 1989 roku.
Tak. jeżeli jeden czy drugi poseł poczuje się lepiej, bo nazwie mnie Jaruzelskim, a osoba, która jest przewodniczącym partii tego posła, poklepie go po plecach i powie, iż zrobił dobrą robotę, to nie będę stawał mu na drodze. Na moje samopoczucie to nie wpływa, a jego może poprawić. Be my guest.
Pan się dobrze bawi?
Nie nazwałbym tego zabawą. Staram się mieć pozytywne podejście do życia, dostrzegać plusy, nie skupiać się na minusach.
W wydaniu "19.30" w pierwszy dzień świąt mówił pan: "Dla mnie jako dla adwokata nie ma piękniejszego uczucia niż to, kiedy mój klient odzyskuje wolność. Moim klientem od 19 grudnia jest słowo, i na państwa oczach, także w telewizji publicznej, tę wolność odzyskuje". Naprawdę?
Naprawdę tak uważam.
Nie jest to trochę naiwne?
Nie mnie to oceniać. Wydaje mi się, iż z wiekiem ludzie przestają być naiwni, a stają się cyniczni.
Żyją, doświadczają.
Chcę o sobie myśleć: idealista. Uważam, iż to jest piękna cecha. Natomiast naprawdę uważam, iż wolność słowa 20 grudnia wróciła do TVP.
Pana klientem nie jest minister Sienkiewicz, tylko słowo?
Dokładnie tak. Choć muszę oczywiście dodać – z całym szacunkiem dla pana ministra, bo on mnie powołał na tę funkcję – jestem w TVP po to, żeby sprawdzać zarząd, później likwidatora TVP. Nie po to, by prowadzić sprawy TVP, wpływać na to, co jest na antenie.
Natomiast jako rada nadzorcza powołaliśmy redaktora Tomasza Syguta na funkcję prezesa. To pierwszy, ale gigantyczny krok w stronę przywracania wolności słowa. A jeżeli likwidator chce podjąć jakąś decyzję, co do której wymaga zgody rady nadzorczej, to my to badamy. Wyrażamy zgodę albo nie. Sprawdzamy osoby, które kierują spółką, ale sami nią nie kierujemy.
Codziennie jest pan w gmachu TVP?
Nie jestem tam codziennie. Cały czas prowadzę własną kancelarię i to jest coś, z czego się utrzymuję. Nie podjąłem się pracy w TVP dla pieniędzy.
Od świtu do nocy pan pracuje?
Na pewno od 19 grudnia mój kalendarz jest dużo bardziej wypełniony. Ale wciąż chodzę na rozprawy, reprezentuję klientów, a oprócz tego czasem jestem na Woronicza.
I czasem ma pan czas dla siebie?
Nie za dużo, ale to taki moment w moim życiu.
Porozmawiajmy o kulisach. 19 grudnia dzwoni telefon, proponują: zostaniesz przewodniczącym rady nadzorczej TVP?
Wiedziałem o tym parę dni wcześniej. Jedna z osób, która była zaangażowana w proces zmian w mediach do mnie zadzwoniła i umówiliśmy się na spotkanie. I padła propozycja.
Ile miał pan czasu?
Decyzję podjąłem tego samego dnia. Zdecydowałem się, bo głęboko wierzę w to, iż to, co teraz dzieje się w mediach publicznych, jest poprawą sytuacji, która znaczącej poprawy pilnie wymagała.
Minister Sienkiewicz zadzwonił?
Personaliów nie zdradzę. Zadzwoniła do mnie osoba zaangażowana w proces transformacji mediów publicznych, pojechałem na spotkanie, usłyszałem propozycję, przemyślałem i wieczorem dałem znać, iż się zgadzam.
Co pan brał pod uwagę? Było pewne, iż już teraz będzie pan osobą bardziej publiczną, będzie pan musiał odpierać zarzuty.
Na pewno domyślałem się, iż przynajmniej na jakiś czas mogę stać się osobą rozpoznawalną.
Jako adwokat prowadzę sprawy karne i przyzwyczaiłem się do tego, iż ktoś mnie albo lubi, albo nienawidzi. Jako adwokat staram się też odpierać zarzuty, tyle iż moich klientów.
Jakiś czas temu broniłem w sądzie apelacyjnym wówczas oskarżonego o zabójstwo. Rodzice pokrzywdzonego – czyli ofiary zabójstwa – występowali w tym procesie w charakterze oskarżycieli posiłkowych. Linia obrony, którą realizowaliśmy, opierała się m.in. na tym, iż to ofiara zabójstwa jako pierwsza użyła przemocy wobec mojego klienta. To było istotne z perspektywy ustalenia komu i przeciwko komu przysługiwało prawo do obrony koniecznej.
Po tej rozprawie pełnomocnik oskarżycieli posiłkowych – znakomity warszawski adwokat – pogratulował mi wystąpienia, podziękował za walkę na sali rozpraw, a rodzice ofiary tego zabójstwa kulturalnie się ze mną pożegnali. Głęboko wierzę, iż przyjdzie taki moment, iż my jako społeczeństwo będziemy potrafili traktować się w taki sposób, choćby jeżeli będziemy mieli bardzo sprzeczne poglądy czy interesy.
Czyli iż będziemy potrafili usiąść do stołu i rozmawiać pomimo różnic?
Że będziemy potrafili rozmawiać i iż różnica w poglądach nie spowoduje, iż przestaniemy się szanować. Zawodowo różnię się w poglądach – najczęściej z prokuratorami – ale to nie oznacza, iż ich nie szanuję. Wiem też, iż prokuratorzy – choć z pewnością nie wszyscy – szanują mnie, mimo iż przed sądem staram się wykazać błędy, które popełnili w postępowaniu przygotowawczym.
Rozumiem, iż moje marzenie jest może nierealne. Ale chciałbym, żeby kiedyś tak było. I to, iż ktoś ma poglądy polityczne z przeciwnego bieguna, nie determinuje tego, iż zarzuca tej drugiej osobie brak patriotyzmu, zdradę ojczyzny.
Nie jestem zawodowym obserwatorem sceny politycznej. Interesuję się polityką na tyle na ile – jak sądzę – powinien się nią interesować każdy obywatel, który ma czynne prawo wyborcze.
Ale trudno jest mi zaakceptować jako człowiekowi przyzwyczajonemu do kulturalnych dyskusji, iż ktoś zarzuca komuś brak patriotyzmu tylko z powodu jego poglądów politycznych.
Zarzucano panu brak patriotyzmu?
Nie. Po 20 grudnia miałem wiele sytuacji, kiedy ludzie do mnie podchodzili i zapewniali o swoim poparciu, gratulowali. Z drugiej strony, sporo było też hejtu w internecie.
Raz poszedłem na lunch w centrum Warszawy. Był 11 stycznia, czyli dzień marszu wolnych Polaków. Jeden dżentelmen zapytał mnie, czy się nie wstydzę. Kiedy odpowiedziałem, iż nie, to skonstatował, iż widocznie nie mam honoru, po czym wyszedł z restauracji, zapominając zapłacić. Na szczęście kelnerka go dogoniła i zapłacił.
Była to jedna niemiła sytuacja "w realu". Nie zrujnowało mnie to. W polskim życiu publicznym są osoby, które dużo bardziej doświadczyły hejtu.
Próbuje pan powiedzieć, iż jest zahartowany?
Tak mi się wydaje. Normalną sytuacją jest, iż wychodzę z sali i ktoś mówi, iż jestem kłamcą, konfabuluję. W społeczeństwie jest małe zrozumienie dla roli obrońcy w procesie karnym. A sądu nigdy nie okłamałem – po pierwsze etyka adwokacka na to nie pozwala, po drugie – dobry obrońca to wiarygodny obrońca. Kłamstwem nie buduje się wiarygodności.
Wyznaczyli pana do wejścia do TVP, czy poszedł pan na ochotnika?
Wiedziałem, iż tego dnia z prezesem Sygutem będziemy w siedzibie TVP. Natomiast fakt, iż nagle na 10. piętrze znaleźli się politycy, trochę nas zaskoczył. Ale cóż, jakoś trzeba było tę sprawę rozwiązać. Wyszedłem i starałem się porozmawiać. Mam wrażenie, iż posłowie nie byli zbytnio zainteresowani rozmową, choć muszę przyznać, iż była tam jedna pani poseł, która sprawiała wrażenie bardzo kulturalnej damy, tak się zachowywała. Niestety nie znam jej nazwiska.
Miałem nadzieję, iż do takich sytuacji nie dojdzie, ale cóż, stało się. Trudno obiektywnie nie przyznać, iż media publiczne od 2016 roku wspierały opcję, która była przy władzy. Nie jestem medioznawcą, ale trudno byłoby mnie przekonać, iż to rzetelne dziennikarstwo. Rozumiem, iż utrata tego medium może wywoływać intensywne emocje.
A jak się panu teraz podobają wiadomości w TVP?
Po raz pierwszy oglądaliśmy "19.30" w studio na Woronicza i skonstatowaliśmy, iż serwis był nudny. Ale to jest właśnie to, czego powinno się oczekiwać od mediów publicznych. Podstawą rzetelnego dziennikarstwa jest rozgraniczanie informacji od komentarzy.
Serwis informacyjny powinien być przede wszystkim informacją i tego oczekuję jako widz.
Zdziwił się pan jako widz, iż w wieczornym wydaniu "19.30" ani słowem nie wspomniano o odmowie wpisania do KRS nowych władz TVP? Ludziom tego zabrakło.
Odwróćmy sytuację: proszę sobie wyobrazić, iż w firmie, w której pani pracuje, przewodniczący rady nadzorczej mówi w wywiadzie dla innych mediów: to było złe, iż tego nie pokazano, a dobrze, iż coś innego pokazano.
Ale ja pana pytam jako obywatela, widza.
Ale pani redaktor, przecież nie zostałem tutaj zaproszony jako obywatel. Nie jest tak, iż znalazła mnie pani na ulicy, bo przechodziłem i postanowiła pani zapytać, co myślę o programie "19.30".
Boi się pan, iż zaraz pójdzie w świat, iż przewodniczący rady nadzorczej TVP komentuje pracę dziennikarzy?
To nie kwestia strachu a pewnych zasad. To nie przewodniczący rady nadzorczej, nie prezes, nie likwidator, tylko dziennikarz ma odpowiadać za to, co jest na antenie. Mam nadzieję, iż czasy, kiedy było inaczej, bezpowrotnie minęły.
Sądzi pan, iż media publiczne powoływane przez ministra kultury z konkretnej partii, o konkretnych poglądach, mają szansę być mediami publicznymi – niezależnymi?
Pani redaktor, posłużę się przykładem z zupełnie innej beczki: delegacja sędziego do sądu wyższego rzędu. Przez lata ta instytucja była traktowana jako coś, co pozwalało sędziemu na sprawdzenie się w trochę innych realiach. Na podstawie tej delegacji później – o ile miała miejsce – sędzia był najpierw delegowany do sądu wyższego rzędu, a później dostawał nominację na to stanowisko, już po uchwale prawidłowej, zgodnej z konstytucją KRS.
A od jesieni 2015 roku ta instytucja – nie we wszystkich przypadkach – ale była wykorzystana do wprowadzania do sądów swoich ludzi, nagradzania swoich sędziów. Prawo to też ludzie, którzy je stosują. Nie mam zastrzeżeń do stosowania prawa przez pana ministra Sienkiewicza.
Z drugiej strony, jestem gorącym zwolennikiem tworzenia prawa w ten sposób, by osoby o złych intencjach nie mogły tego prawa nadużyć. Natomiast prawo zawsze stosuje określony człowiek i on ma jakieś intencje. Ze stosowania prawa nie da się wyeliminować czynnika ludzkiego.
Co z tego pani redaktor, iż wcześniejszy zarząd, rada nadzorcza TVP była wybierana przez Radę Mediów Narodowych...
Wszyscy wiemy, kto wchodził w skład Rady Mediów Narodowych. Politycy.
To jedno. A drugie – efekt tego widzieliśmy na antenie. W moim przekonaniu jako prawnika sytuacja mediów publicznych wymaga uzdrowienia także w drodze legislacji.
I jak pan to widzi?
Zmiany ustawodawcze to rzecz parlamentarzystów.
Są głosy wielu prawników, konstytucjonalistów czy Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, iż przejęcie TVP było nielegalne.
Tak, wiem. Jestem przekonany, iż minister Sienkiewicz działał w granicach prawa. Dla prawnika, który chodzi do sądu, to, iż określoną sytuację można oceniać na dwa, trzy różne sposoby pod względem prawnym, jest czymś normalnym. Nie jest tak, iż jedyny spór prawny dziś dotyczy tego, czy minister kultury i dziedzictwa narodowego mógł jako stuprocentowy akcjonariusz wykorzystać swoje uprawnienia właścicielskie.
Im bardziej złożone jest społeczeństwo, tym bardziej skomplikowane jest prawo. Tak zawsze było, tak zawsze będzie. Kiedyś nikt nie regulował ustawowo użycia dronów czy ruchu drogowego, nie było takiej potrzeby.
Wróćmy do pana pomysłu na uzdrowienie mediów publicznych.
Nie mam gotowej recepty. Mogę pani z głowy podać co najmniej kilkanaście przepisów Kodeksu postępowania karnego, które powinny zostać uchylone. Zresztą też Kodeksu karnego czy Kodeksu karnego wykonawczego. o ile prawo jest niedoskonałe, to często osoba, która to prawo stosuje, potrafi te niedoskonałości wyrugować, stosując prawo.
Wierzy pan w ministra kultury, dyrektora Tomasza Syguta i dziennikarzy, którzy tworzą teraz media publiczne?
Jak najbardziej. Mam przekonanie – poparte obserwacją – iż wszyscy, którzy pracują w TVP, chcą robić rzetelne dziennikarstwo i dobrą telewizję w zakresie pozostałych elementów misji. TVP to nie tylko serwisy informacyjne, chociaż z tego powodu może być ona – jeżeli ktoś chciałby to wykorzystać – kuszącym łupem dla polityka.
Wierzy pan, iż choćby jeżeli sposób powoływania jest niedoskonały...
...niedoskonały z perspektywy uwag de lege ferenda, bo de lege lata jest legalny.
Ale proszę tak, żeby czytelnicy wiedzieli, o co chodzi.
Dobrze. Pewnie sposób powoływania członków rad nadzorczych i zarządów spółek wymaga korekty ustawowej. Nie czuję się ekspertem, żeby się definitywnie w tej kwestii wypowiadać. Natomiast jestem przekonany, iż to, co robi minister Sienkiewicz, to co robimy my jako rada nadzorcza, to co robi teraz Telewizja Polska, której prace mam przyjemność najczęściej obserwować, to jest zmiana w dobrym kierunku.
Czyli nudę wpisuje pan na plus?
Moim zdaniem oddzielenie informacji od komentarza widzowie mogą uznać za nudne, szczególnie w porównaniu do "Wiadomości" z lat 2016-23, ale to jest absolutnie podstawowa zasada.
Są zarzuty, iż często w TVP jest mniej głosów posłów, którzy są teraz w opozycji.
Posłowie, którzy są w tej chwili w opozycji, nie chcą się wypowiadać dla TVP. Mówię na przykład o setkach w Sejmie. Widziałem taki obrazek, jak pan poseł Ozdoba zobaczył kostkę TVP na mikrofonie i stwierdził, iż nie będzie się wypowiadał do momentu, aż nowe władze nie zostaną wpisane w KRS. Nie można nikogo zmusić, żeby wypowiadał się dla Telewizji Polskiej.
Oglądalność TVP, głównego serwisu informacyjnego – "19.30" – znacznie spadła.
Czy znacznie – polemizowałbym, ale na pewno zauważalnie. Ale czy ktoś dziś mówi, jak spadła oglądalność w styczniu 2016 roku?
Łączny udział wszystkich kanałów TVP w 2016 roku wyniósł prawie 30 proc. (dane Nielsen). To prawie o 6 proc. mniej niż w 2015 roku.
Myślę, iż sytuacja jest porównywalna do tej ze stycznia 2016 roku. Wówczas też część widzów odwróciła się od TVP. Po drugie: dajmy telewizji trochę czasu. Rozumiem, iż oglądalność jest ważna, ale realizowanie misji jest ważniejsze. To odróżnia TVP od mediów komercyjnych – oglądalność nie jest jedynym wskaźnikiem, po którym należy oceniać TVP
Są kłopoty z finansowaniem mediów publicznych?
Dotychczas wydaje mi się, iż Telewizja Polska była trochę jak bezradne dziecko bogatych rodziców, którzy zawsze "sypali kasą", a nagle to dziecko zostało osierocone i wydziedziczone. Dajmy tej spółce trochę czasu w to, żeby się przestawić na nowe tory. Minął ledwie miesiąc.
Jak w takich okolicznościach robić dobrą telewizję?
Nie znam odpowiedzi na to pytanie. Ale widzę, iż nam to dobrze wychodzi. O to, jak robić dobrą telewizję, należałoby zapytać dyrektora Syguta.
Mniej osób zatrudniać?
Jak się mniej zarabia, to się mniej wydaje. Myślę, iż wiele wydatków, które obciążały TVP, było absolutnie zbędnych.
Nie płacicie za setki?
Na przykład. Wystarczy nie traktować TVP jako prywatnego folwarku. To samo w sobie już da ogromne oszczędności.
Czy to wystarczy?
Na tym etapie nie jestem w stanie rzetelnie odpowiedzieć na to pytanie. Jestem przekonany, iż telewizja dalej będzie funkcjonować i znowu będzie dostarczać rzetelnych informacji. Już to przecież robi.
A TVP będzie łączyć, a nie dzielić?
Mam taką nadzieję i uważam, iż to jest element misji. Moje serce jest wolne od nienawiści. Chociaż mam wrażenie, iż serca części naszych współobywateli od nienawiści wolne nie są. Uważam, iż za tę nienawiść w sercach po części odpowiada także TVP.
Sąd oddalił kolejny wniosek o wpisanie do Krajowego Rejestru Sądowego likwidacji spółki TVP i Polskiego Radia. Co teraz, skarga do sądu?
Tak, skarga na orzeczenie referendarza sądowego. Wedle mojej wiedzy została już złożona.
A co się stanie, jeżeli sąd utrzyma dotychczasowe stanowisko? Apelacja?
Będzie złożony środek odwoławczy. Niech sąd rozstrzyga.
Wszyscy wiemy, iż to jest proces, który rozciągnie się w czasie.
Tak, a uchwały walnego zgromadzenia akcjonariuszy dopóty, dopóki sąd w określonej ścieżce postępowania procesowego skierowanego przeciwko TVP, nie pozbawi ich mocy obowiązującej, są wiążące. Po prostu. To jest teza z uchwały Sądu Najwyższego III CZP/13/13.
Czyli działacie bez zmian: nie zmieniają się władze spółki, status, pan nie traci stanowiska?
Ostatnio jak sprawdzałem, to mój identyfikator dalej działał.
Czyli miewa pan wątpliwości?
Nie, absolutnie.
Tomasz Sygut nie jest w tej chwili prezesem TVP?
Nie, bo spółka jest w likwidacji, więc spółka nie ma prezesa, zarządu, ma likwidatora.
Ile może trwać proces o stwierdzenie nieważności uchwały?
Jeżeli chodzi o to postępowanie procesowe dotyczące stwierdzenia nieważności – to może trwać lata.
Nie ma pan obaw, iż do tego czasu będziecie działać jak tymczasowa TVP?
Nie. Każdy jest mocno zaangażowany w tworzenie TVP. Nie dostrzegam w pracy TVP tymczasowości.
Ale jesteście na początku drogi. Każdy ma zapał, pewnie poczucie przełomowego momentu, a potem wróci codzienność, kredyty itp.
Naturalnie, natomiast wszyscy dziennikarze, którzy decydują się na pracę w TVP, zdają sobie sprawę z tej sytuacji, a mimo to podejmują taką decyzję – chcąc realizować misję nadawcy publicznego.
Czasami podejmuję się sprawy, wiedząc, iż wygram ją dopiero w drugiej instancji czy po kasacji.
Bo ma pan poczucie, iż tak trzeba?
Tak, bo mam poczucie, iż tak trzeba. I czasami ostateczne zwycięstwo przychodzi po długiej drodze porażek.
Jak pan szacuje, ile potrwa proces likwidacji TVP?
Byłoby nieodpowiedzialne, gdybym się o to pokusił. Proszę pamiętać, iż decyzja o likwidacji TVP została podjęta w momencie, kiedy prezydent zawetował ustawę okołobudżetową.
Zdziwił się pan?
Nie myślałem o tym wcześniej. Pan prezydent ma prawo weta.
I korzysta.
Tak, korzysta. Natomiast nie możemy tracić z pola widzenia tego, iż decyzja o likwidacji TVP i Polskiego Radia nastąpiła po decyzji prezydenta. jeżeli daną spółkę traktuje się w ten sposób, iż co roku się jej wrzuca 2 mld zł i nagle oczekuje się, iż się tę spółkę pozbawi finansowania, a ona będzie działała tak samo. Niestety jest to naiwne przekonanie.
O ile dobrze rozumiem ministra Sienkiewicza, to decyzja o likwidacji TVP i Polskiego Radia była podyktowana właśnie tym. W takim czasie to ułatwia TVP funkcjonowanie.
Pana misja w TVP jest epizodem, przyszedł pan tu tylko "posprzątać" i wraca na dobre na salę rozpraw?
Nigdy z sali rozpraw nie wyszedłem. Kocham to, co robię – mam na myśli wykonywanie zawodu adwokata – i to jest mój pomysł na siebie. W TVP poznałem wspaniałych ludzi, myślę, iż te znajomości przetrwają próbę czasu i to dla mnie wartość.
TVP to epizod?
Nie chciałbym nazywać TVP epizodem.
To co: misja?
Tak. Myślę, iż moja misja w TVP kiedyś dobiegnie końca i wtedy będę mógł się znów wyłącznie poświecić pisaniu kasacji, apelacji. Dziś muszę to łączyć.
Ma pan jakiś deadline?
To było przedmiotem moich ustaleń, kiedy godziłem się na tę funkcję. Ale – proszę wybaczyć – nie chcę o tym teraz mówić. Na pewno nie będę tego faktu, gdy już nastąpi, trzymał w tajemnicy.
