11 godzin temu
Daniel Drob, Gazeta.pl: Nie obawia się pan przypięcia łatki konfederaty?
Marcin Józefaciuk, poseł niezrzeszony, nauczyciel: Już tyle miałem łatek, iż nie za bardzo się tym przejmuję. Ale rzeczywiście jest tak, iż dzisiaj sprawy mężczyzn są w polityce postrzegane jako domena prawicy. Pewnie dlatego, iż lewica w ostatnich latach zajmowała się w dużej mierze kobiecą agendą. Wolę po prostu łączyć i wspierać dobre pomysły, nieważne z której strony pochodzą.
REKLAMA
Dlaczego poparł pan projekt Konfederacji ws. "alienacji rodzicielskiej", skoro wiadomo, iż nad swoimi zmianami pracuje Ministerstwo Sprawiedliwości?
We wrześniu, podczas protestu przed resortem, minister Żurek zapowiedział, iż w ciągu miesiąca pokaże projekty zmian - nie pokazał. Pojawiła się za to teraz propozycja Konfederacji. Pod względem treści ich projekt nie jest kontrowersyjny, więc jak najbardziej chciałem się pod nim podpisać. Wierzę, iż minister sprawiedliwości chce na serio zająć się tym problemem, więc jego działania też z całego serca popieram. Sprawa dobra dzieci nie powinna mieć kolorów politycznych, a ten projekt może uruchomić serię pozytywnych zmian w ochronie najmłodszych.
Pańskie koleżanki z lewej strony odpowiadają, iż teoria "alienacji rodzicielskiej" jest fałszywa. Skala problemu izolowania dzieci od ojców ma być niewielka, a to, co niektóre środowiska nazywają "alienacją rodzicielską" jest w istocie chronieniem dzieci przed przemocowcami.
Posłanka Anita Kucharska-Dziedzic powiedziała, iż jak jeszcze raz usłyszy ten termin, to przegryzie tętnice. Na szczęście do niczego takiego nie doszło. Wiceministerka Lubnauer nazywa to zjawisko "ideologią". o ile zdefiniujemy alienację rodzicielską jako zjawisko bezpodstawnego i uporczywego utrudniania kontaktu z bezpiecznym rodzicem, to te argumenty przestają mieć rację bytu. Skala zjawiska - szacunki są różne - nie ma znaczenia, bo przecież finalnie chodzi o dobro dzieci. Niesłuszny jest też argument o ojcach stosujących przemoc. Badania Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę pokazują, iż wcale nie jest tak, iż to mężczyźni znacznie częściej biją dzieci. jeżeli chodzi o przemoc fizyczną, to nieznacznie częściej sprawcami są ojcowie - 35 do 31 proc. jeżeli chodzi o przemoc psychiczną, częściej za nią odpowiadają matki, ale tutaj również różnica jest niewielka. Podobnie jest zresztą z danymi MRPiPS. W tym konkretnym kontekście nie możemy mówić, iż przemoc wobec dzieci ma płeć. W kwestii alienacji rodzicielskiej wszyscy się kłócą o słowa - iż to pseudoteoria, iż jest ona błędna i tak dalej. Ale przecież zjawisko istnieje.
W 2021 roku unijna Grupa Ekspertów Rady Europy ds. Przeciwdziałania Przemocy wobec Kobiet i Przemocy Domowej (GREVIO) rekomendowała, by nie stosować terminu "alienacja rodzicielska". Według ekspertów to określenie prowadzi do wtórnej wiktymizacji kobiet, które padły ofiarami przemocy ze strony ojca dziecka. GREVIO uznało, iż sędziowie i pracownicy socjalni nie powinni posługiwać się tym terminem. Rzecznik praw obywatelskich Marcin Wiącek zwrócił się do Zbigniewa Ziobry, ówczesnego ministra sprawiedliwości, by uwzględnił opinię GREVIO m.in. w ramach szkoleń sędziów i prokuratorów
Bo faktem jest, iż tego terminu nie powinno się używać w znaczeniu syndromu lub choroby psychicznej, dlatego WHO wykreśliła to pojęcie z Międzynarodowej Statystycznej Klasyfikacji Chorób i Problemów Zdrowotnych. I tak, nie jest to jednostka chorobowa, ale sam problem istnieje i krzyki o "wygryzaniu tętnicy" czy mówienie o ideologii niczego nie zmienią. jeżeli dochodzi do uporczywego utrudniania kontaktu dziecka z ojcem lub matką, i ma to podstawy, bo rzeczywiście dorosły stosował przemoc, to jak najbardziej należy takie działanie akceptować. Ale nie możemy traktować sprawy automatycznie i tolerować izolowania dziecka prewencyjnie, bez dowodów na przemoc. Co więcej, zjawisko uporczywego utrudniania kontaktu dotyczy również dziadków.
Nie zgrzyta panu popieranie pomysłów Konfederacji? Trudno się spodziewać, iż odwdzięczą się poparciem na przykład ustawy o statusie osoby najbliższej.
Nie podchodzę do polityki w sposób transakcyjny - iż ja coś poprę w zamian za poparcie czegoś innego. Nie obchodzi mnie, iż projekt ustawy wychodzi od Konfederacji, PiS, Lewicy czy choćby Korony Brauna. jeżeli wszystko z nim jest w porządku, to go poprę. Co do ustawy o statusie osoby najbliższej, to nie rozumiem, czemu prawica jest przeciwna temu i tak kompromisowemu projektowi. Staram się o niej rozmawiać z politykami z tamtej strony.
Z posłami Konfederacji?
Też. Tłumaczę, iż wcale nie jest tak, iż najbardziej skorzystają na tym pary jednopłciowe. Mam zresztą taką sytuację w najbliższej rodzinie. Mój 70-letni ojciec, wdowiec, ułożył sobie życie z inną kobietą i oni już na pewno nie wezmą ślubu. Dobrze byłoby stworzyć możliwość sformalizowania ich związku w inny sposób, choćby po to, żeby jego partnerka mogła decydować o pogrzebie w razie śmierci. Są przecież sytuacje, nierzadkie, iż rozwodnicy z różnych powodów nie chcą ponownie wchodzić w związek małżeński.
I jak idzie to przekonywanie konfederatów?
Nie nazwałbym tak tego, bo próby przekonywania polityków do czegokolwiek zwykle są daremne. Natomiast gdy taki temat się pojawi, to od niego nie uciekamy. Przedstawiam swój punkt widzenia i widzę, iż ten prawicowy polityk wcale nie jest taki głuchy na argumenty. Rozumiem, czemu pan tak pyta o projekt Konfederacji - bo w polityce względy merytoryczne zwykle nie są decydujące. Swego czasu Prawo i Sprawiedliwość zaproponowało całkiem sensowną poprawkę o przywróceniu urlopu dla poratowania zdrowia dla nauczycieli, którzy niedługo przejdą na emeryturę. Byłem za, ale moje środowisko było nieprzejednane i głosowało przeciwko. Jaki był argument? Taki, iż to była poprawka opozycji.
Skończyło się na tym, iż odszedł pan z klubu.
Wcześniej mnie w nim zawiesili. Klub podał trzy powody. Po pierwsze, zawieszono mnie za krytykowanie działań rządu.
Szczególnie reformę edukacji pan krytykował.
I zawieszenie prawa azylowego. Uważam, iż to jest niezgodne z prawem międzynarodowym, a poza tym, jak sami rządzący twierdzą, zapora na granicy z Białorusią jest szczelna w 95 proc. Klub zarzucił mi też głosowania niezgodne z dyscypliną partii i zgłaszanie poprawek nieuzgodnionych z klubem. Protestowałem przeciwko propozycji MEN, aby do kształcenia dzieci w przedszkolach można było zatrudniać osoby bez wykształcenia pedagogicznego. Nie mogłem się na to zgodzić i złożyłem poprawkę w tej sprawie. Ja z tymi powodami mojego zawieszenia w zasadzie się zgadzam. Też bym siebie zawiesił na miejscu władz klubu.
Trzeci powód to sprawa mężczyzny skazanego za pedofilię, który pojawił się na posiedzeniu kierowanego przez pana zespołu parlamentarnego.
I z tym powodem się nie zgadzam.
Przecież ten zarzut jest prawdziwy.
To nieprawda. Było tak, iż bez mojej wiedzy jedno ze stowarzyszeń, z którymi współpracowałem, rzeczywiście przyprowadziło, jako swojego reprezentanta mężczyznę skazanego wcześniej za pedofilię. Ten człowiek odbył karę, przebywa na wolności i korzysta z pełni praw obywatelskich. Na posiedzeniu zespołu nie było dzieci, więc nie obowiązywała tzw. ustawa Kamilka. Sam nie mogłem sprawdzić go w rejestrach osób, które brały udział w posiedzeniu, co potwierdziła Kancelaria Sejmu i Senatu.
Ale zgodzi się pan, iż tego człowieka nie powinno być na posiedzeniu zespołu zajmującego się tematyką dziecięcą?
Tak, ze względów etycznych i moralnych nie powinno go tam być. Ale pod względem prawnym miał taką możliwość. Zresztą, ten mężczyzna udzielił całkiem merytorycznego komentarza na temat niepłacenia alimentów przez byłych skazanych ze względu na trudniejszy dostęp do rynku pracy. Dodam, iż tę sprawę zbadała Komisja Etyki Poselskiej i nie wyciągnięto wobec mnie żadnych konsekwencji - odrzucono wniosek o ukaranie jednomyślnie głosami posłów ze wszystkich klubów. Wnioskowałem do swojego klubu, aby ten ostatni powód mojego zawieszenia został usunięty, ale bez skutku.
Ostatecznie i tak sam pan odszedł z klubu.
Okres zawieszenia minął, ale później odwołano mnie z Komisji Edukacji i Nauki. Po tym odszedłem z klubu.
W komisji zawiesili pana za krytykę propozycji zmian w oświacie.
Rozumiem, iż KO zależało na przeprowadzeniu reformy edukacji, więc jako krytyk tych propozycji wadziłem im w komisji, ale można to było załatwić inaczej. Na miejscu szefa klubu wezwałbym takiego Józefaciuka i powiedział: chłopie, mamy istotną reformę do przeprowadzenia, ty się na nią nie zgadzasz, więc musimy się ściągnąć z tej komisji, żeby mieć w niej stabilną liczbę głosów "za". Żadnej takiej rozmowy nie było. O odwołaniu z komisji dowiedziałem się tuż przed głosowaniem nad ustawą i wtedy uznałem, iż moja obecność w klubie nie ma sensu. Zresztą myślałem o tym już wcześniej i miałem przygotowane odpowiednie dokumenty.
Kiedy pojawiła się myśl, żeby odejść?
Chyba po zawieszeniu. Pan wie, co się działo wokół mojego nazwiska wtedy? Hejt był nieprawdopodobny, a nikt z mojego klubu nie przyszedł do mnie o tym pogadać, zaproponować pomoc, wesprzeć słowem. Wsparli mnie za to w mediach społecznościowych marszałek Bosak z Konfederacji i poseł Cieszyński z PiS, za co im dziękuję.
Zobacz wideo Nie zatrzymał się do kontroli i podjął próbę ucieczki
Mężczyźni pańskim zdaniem są w Polsce dyskryminowani?
Oczywiście, iż są. Wczoraj wysłałem interpelację do władz Warszawy oraz Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, a także zgłoszenie do Rzecznika Praw Obywatelskich w sprawie naboru w stołecznym Urzędzie Pracy. Zasady ewidentnie premiują kobiety, które z automatu mogą ubiegać się o dotację, mężczyźni muszą zaś być bezrobotni i spełnić kryterium wieku. W założeniu 60 proc. beneficjentów miało być kobietami. Kolejny przykład: w organizowanym w Pszczynie konkursie Edukacyjny Maraton Kompetencji dziewczynki z racji płci miały na starcie dodatkowe pięć punktów. Mieliśmy przypadki dodatkowych punktów dla kobiet w rekrutacji na studia. A przecież mamy lukę edukacyjną, chłopaki gorzej sobie radzą z nauką, częściej odpadają ze szkoły.
Mamy też lukę płacową.
To prawda. Z drugiej strony Ministerstwo Cyfryzacji za 5 mln zł organizuje program szkoleń z programowania wyłącznie dla kobiet. Ta nierówność jest faktem.
Skoro istnieje na rynku pracy luka płacowa, to może takie działania są potrzebne, by zniwelować różnice w tych zarobkach. Ministra Kotula powiedziałaby, iż to dyskryminacja pozytywna.
Błagam... nie ma czegoś takiego. To jest dyskryminacja i tyle. Powinna być przejrzystość płac i na tym samym stanowisku kobieta powinna zarabiać takie same pieniądze co mężczyzna. To jest proste, nie trzeba dla tego wyrównania organizować w publicznych placówkach dyskryminacyjnych szkoleń i kursów.
Ale tej przejrzystości zarobków nie ma.
I to jest powód, by organizować szkolenia z IT tylko dla kobiet? Według mnie nie. Wszyscy powinniśmy mieć taką samą możliwość dostępu do studiów i kursów. To przecież wynika z 32. artykułu konstytucji, który mówi, iż mamy prawo do równego traktowania przez władze publiczne i nikt nie może być dyskryminowany.
Co panu nie odpowiada w proponowanej przez MEN reformie edukacji?
Część jej założeń jest w porządku, o wielu zresztą mówi się od bardzo dawna, ale tzw. tydzień projektowy jest gigantycznym błędem. W założeniu chodzi o wzmocnienie umiejętności praktycznych uczniów, ale w rzeczywistości nie każde dziecko w umiarkowanej normie intelektualnej jest przygotowane na takie zajęcia. O tym powinien decydować nauczyciel, tymczasem minister edukacji chce to narzucić odgórnie. Nie udało się ustawą, bo prezydent zawetował, więc zrobi to rozporządzeniem. Nauczyciele do tej reformy w ogóle nie są przygotowani, nie wiedzą, w jaki sposób dokładnie zmieni się praca z uczniami. Nikt ich o tym nie informuje, nikt z nimi nie rozmawia. Dobrze więc, iż prezydent tę ustawę zawetował, gorzej wyszło z uzasadnieniem tego weta, które merytorycznie było na niskim poziomie. Proponowałem zresztą środowisku prezydenta, iż mogę je wesprzeć przy budowaniu argumentacji, ale nie skorzystano.
Barbara Nowacka nie zostawiła na decyzji Nawrockiego suchej nitki.
Ja bym nie użył takich słów jak ona. Kilka fragmentów choćby wynotowałem: "głupszego weta nie widziałam", "bełkot", "żałosna argumentacja". Nie widziałem chyba tak hejterskiego wystąpienia jakiegokolwiek ministra. Ktoś, kto kieruje resortem, powinien być bardziej powściągliwy. W mojej ocenie równie niefortunnie Barbara Nowacka komentowała sprawę nauczycielki z Kielna.
Początkowo powiedziała, iż jej zachowanie było "niedopuszczalne żadną normą społeczną".
Później zmieniła ton, ale w pierwszym odruchu powinna stać za nauczycielką. A przede wszystkim powinna wstrzymać się z komentarzami, aż pozna cały obraz, w tym relację tej kobiety. Zabrakło "przepraszam", zabrakło ochrony i obrony nauczyciela - tym bardziej że, z tego, co kojarzę, Kielno jest w okręgu pani minister.
Bardzo jest pan krytyczny wobec szefowej MEN.
Popełniła gigantyczny błąd, który polegał na złym doborze wiceministrów. Sama nie jest fachowcem od edukacji i to jest w porządku, bo minister nie musi być specjalistą w wąskiej dziedzinie. Natomiast wiceministrowie od typowo urzędowej roboty muszą być merytoryczni, a w tej chwili w resorcie tylko Izabela Ziętka ma rzeczywiste doświadczenie w edukacji. Sądzę, iż wszystkie późniejsze błędy w edukacji są wynikową tych błędów kadrowych.
Jesteśmy świeżo po półmetku obecnych rządów. Jak pan ocenia te dwa lata?
przez cały czas w zdecydowanej większości popieram ten rząd i program Koalicji Obywatelskiej, z wyjątkiem edukacji rzecz jasna. Uważam też, iż więcej można robić w polityce społecznej, jednak moja ogólna ocena jest pozytywna. Warunki są trudne, mamy spory w koalicji, ale premier stara się robić wszystko, co w tej sytuacji może. Największym błędem było to czekanie z ustawami do wyborów prezydenckich w nadziei, iż nowy prezydent - już teraz z naszego obozu - będzie je podpisywał. Były też błędy komunikacyjne, brakowało rzecznika rządu. To się w końcu zmieniło, ale późno.
Dalej zdarza się, iż ktoś w Sejmie przezywa pana "brudnopisem"?
Tak, ale staram się przekuć to w coś pozytywnego i w całej Polsce prowadzę z dziećmi warsztaty na temat hejtu. Na trolli już staram się nie zwracać uwagi. Wydaje mi się, iż z biegiem czasu ludzie zauważają, iż nie jestem wytatuowanym pajacem i mam coś merytorycznego do powiedzenia. Wiem, iż wielu posłów i posłanek z różnych stron mnie szanuje. Sam nie jestem bez winy. Na samym początku dałem się ponieść tej fali polaryzacji i mam na koncie hejterskie wypowiedzi. Moje ADHD czasami powoduje, iż najpierw zrobię, a później pomyślę. To oczywiście nie jest żadne usprawiedliwienie.
Jakie hejterskie wypowiedzi?
Nabijałem się z kilku posłów w mediach społecznościowych. Później za to przeprosiłem. Razem pracujemy w Sejmie, więc musimy funkcjonować w cywilizowanych warunkach. Choć, nie będę ukrywał, są posłowie, z którymi w ogóle nie chcę rozmawiać.
Z kim?
Nazwisk nie podam. Chodzi między innymi o polityka dawnej Suwerennej Polski, który zapracował sobie, bym mniej go szanował. Prywatnie nigdy bym im nie podał ręki, ale jako posłowi wybranemu przez ludzi - już tak.
