Liberalizm jeszcze całkiem nie umarł. Rozmowa z Janem-Wernerem Müllerem [PODCAST]

Jaki jest sekret sukcesu populistycznej narracji? Dlaczego powinniśmy unikać popadania w liberalną nostalgię? I jakie są źródła nadziei na przyszłość? Leszek Jażdżewski rozmawia z Janem-Wernerem Müllerem, profesorem nauk społecznych im. Rogera Williamsa Strausa i profesorem polityki na Uniwersytecie Princeton. Zajmuje się on głównie teorią demokracji i historią współczesnej myśli politycznej. Jego zainteresowania badawcze obejmują również relacje między architekturą a polityką, a także normatywne implikacje obecnych przemian strukturalnych sfery publicznej.

Leszek Jażdżewski (LJ): Minęło już 10 lat, odkąd spotkaliśmy się w Łodzi podczas Igrzysk Wolności. Była to dopiero druga edycja festiwalu, poświęcona kryzysowi finansowemu i jego konsekwencjom dla demokracji w UE. W przededniu 12. edycji, podczas której ponownie się spotkamy, jak zmieniło się od tamtego czasu Pana myślenie o demokracji i populizmie, jeżeli w ogóle?

Jan-Werner Müller (JWM): Może to zabrzmieć nieco abstrakcyjnie, ale ma to rzeczywisty wpływ na to, jak postrzegamy pewne zmiany na świecie, a w szczególności w Europie. Kiedyś byłem bardziej skłonny do wytyczania bardzo ostrej granicy między liberalizmem a demokracją. Byłem też gotów zgodzić się z bardzo popularnym terminem opisującym niektóre reżimy, a mianowicie pojęciem „nieliberalnej demokracji”.

W pewnym momencie zdałem sobie jednak sprawę, iż opisywanie reżimów, w których prawa podstawowe, a przede wszystkim – choć nie tylko – prawa komunikacyjne, wolność zgromadzeń, wolność słowa i inne, były atakowane przez rządy, jest w rzeczywistości bardzo problematyczne. Nie oznacza to, iż nie ma różnicy między liberalizmem a demokracją. Myślę, iż nie wyświadczymy sobie przysługi, jeżeli teraz włączymy cały liberalizm do demokracji i będziemy udawać, iż wszystko jest jednym i tym samym.

Niemniej jednak uznałem, iż ważne jest, aby podkreślić, iż osoby takie jak choćby najbardziej oczywisty przykład, czyli Viktor Orban na Węgrzech, który z dumą nazywał się „nieliberalnym demokratą”, nie tylko atakowały liberalizm, ale także my sami nie powinniśmy pozostawiać im demokracji jako koncepcji i wartości, pomimo tak zwanej „globalnej recesji demokratycznej” trwającej od około 2005 roku.

Niemniej jednak wszyscy przez cały czas chcą być nazywani „demokratami” – w rzeczywistości choćby reżim w Pekinie chce być nazywany „demokracją”. Dlatego też, zarówno z filozoficznego, jak i politycznego punktu widzenia, jeżeli chodzi o to, jak mówimy i kto może nazywać się demokratą, naprawdę ważne jest, w jaki sposób dokonujemy rozróżnienia między demokracją i liberalizmem.

W związku z tym zasadniczo zmieniło się moje myślenie i mam nadzieję, iż ta nieco inna perspektywa pomoże wyjaśnić niektóre z wydarzeń, których jesteśmy świadkami w dzisiejszym świecie.

LJ: Jestem pod wrażeniem tego, w jaki sposób unika Pan stereotypowego pragnienia posiadania większej liczby gatekeeprów lub tęsknoty za „starymi dobrymi czasami” liberalnej demokracji sprzed 20 lat. W rzeczywistości jest Pan dość krytyczny wobec tych liberałów, którzy patrzą z góry na ludzi i procesy demokratyczne. Zamiast tego wydaje się Pan twierdzić, iż nie możemy po prostu cofnąć się w czasie i iż powinniśmy starać się zaakceptować demokrację taką, jaka jest. Jednocześnie jednak nie stara się Pan być zbyt wyrozumiałym w stosunku do prezydenta Donalda Trumpa i innych populistów. Jak godzi Pan ze sobą te dwa podejścia?

JWM: Po 2016 roku wielu liberałów zaangażowało się w bardzo ostentacyjną samokrytykę. Mówili: „Och, popełniliśmy te wszystkie błędy. Patrzymy na ludzi z góry. Musimy więc okazać skruchę”. Było to problematyczne z wielu powodów.

Po pierwsze, z całym szacunkiem, niektóre działania i wypowiedzi Trumpa oraz niektórych jego zwolenników są (i pozwolę sobie tu użyć sformułowania, którego nikt już nie może używać) godne ubolewania. Ważne jest, aby to powiedzieć, nie owijać w bawełnę i nie udawać.

Co więcej, co może być mniej oczywiste, Hillary Clinton w swoim cieszącym się złą sławą przemówieniu, do którego wszyscy zawsze wracają (w którym miała rację, mówiąc „godne ubolewania”), powiedziała coś, co było głęboko problematyczne. Mianowicie stwierdziła również, iż niektórzy obywatele są po prostu „nie do odratowania” – a to jest głęboko niedemokratyczne przekonanie. Oczywiście, empirycznie rzecz biorąc, prawdą jest, iż wiele osób bardzo często nie zmienia swojego zdania na temat swoich poglądów. Jednak stwierdzenie, iż ci ludzie są straceni i musimy machnąć na nich ręką, a najlepiej byłoby ich na zawsze wyrzucić, jest niezgodne z podstawowymi zasadami demokracji.

Po drugie, zawsze uważałem, iż w pewnym rodzaju liberalnej samokrytyki było coś dziwnego, czy też dialektycznego – mimo iż pod wieloma względami wydawało się to słuszne, ponieważ wszyscy popierają samokrytykę. Jednak niektóre formy tej samokrytyki miały pewien haczyk, ponieważ zakładały (czasami w bardzo narcystyczny sposób), iż wszystko kręci się wokół liberałów i to przez cały czas. Z całym szacunkiem, ale nie zawsze tak jest. W niektórych przypadkach prowadziło to do dość poważnych błędów w ocenie sytuacji – w tym do błędnych ustępstw w kwestiach politycznych, a czasem także w kwestiach wartości.

LJ: Liberałowie nie radzą sobie zbyt dobrze z polityką tożsamości. Czy liberalizm, nie próbując pokonać nacjonalistów w ich własnej grze, będzie w stanie zbudować własne źródło polityki tożsamości (lub przynajmniej polityki o silnym emocjonalnym charakterze wspólnotowym)?

JWM: Powiedziałbym tu dwie rzeczy. Po pierwsze, osobiście uważam, iż wielu obserwatorów zbyt wyraźnie rozdziela politykę tożsamości od tego, czym ma być ta druga, czyli polityka bardziej materialistyczna. Zbyt chętnie wyobrażają sobie złoty wiek, w którym polityka była rzekomo łatwiejsza, ponieważ polegała wyłącznie na poszukiwaniu kompromisu w konkretnej kwestii – na przykład w zakresie wyższych płac.

Są to dość problematyczne założenia, ponieważ jeżeli spojrzymy wstecz na XX wiek, to żądania materialne były zwykle powiązane z innymi rodzajami żądań. Nigdy nie chodziło tylko o wyższe płace – chodziło również o pewne uznanie, pewien szacunek dla klasy robotniczej, mówiąc bardzo dosadnie i wprost.

Po drugie, w rzeczywistości nie jest tak oczywiste, iż konflikty materialne można łatwo rozwiązać. Oczywiście, w sytuacji, gdy wszyscy zakładają, iż tort się powiększa, to tak, ale musimy być ostrożni w naszych założeniach dotyczących kontekstu. Niemniej jednak w tej chwili ludzie mają tendencję do zakładania, iż tort się kurczy – badania pokazują, iż zdecydowana większość jest absolutnie przekonana, iż ich dzieci będą miały gorzej niż oni sami. To przekonanie zmienia sytuację pod wieloma względami. I należy o tym pamiętać.

Liberałowie nie powinni mieć problemu z tym, co czasami proponują (ogólnie rzecz biorąc) myśliciele wspólnotowi. Niektóre osoby, które w tej chwili nazywają siebie post-liberałami, mają jakieś pomysły dotyczące polityki (takie jak krajowe strategie polityki przemysłowej), które można poddać dyskusji, uznać za przydatne lub nie. jeżeli pójdzie się w tym kierunku, nie sądzę, aby był to koniec liberalizmu – chyba iż przyjmie się superlibertariańskie lub neoliberalne rozumienie tego terminu. Wszystko to można poddać dyskusji. Niemniej jednak żadna z tych propozycji nie stanowi swoistego rodzaju magicznego rozwiązania.

Wszystkie te pomysły są całkowicie możliwe do wyobrażenia, ale szczerze mówiąc, nie zawsze są one szczególnie nowe. Często zapominamy, iż w latach 80. i 90. toczyła się szeroka debata między liberałami a zwolennikami komunitaryzmu. Różni się to jednak nieco od innych samozwańczych post-liberałów, którzy są tak naprawdę antyliberałami – i nie mówią tylko o strategii przemysłowej, która uczyni nas bardziej odpornymi. Może to przywrócić niektóre miejsca pracy, które zostały przeniesione gdzie indziej, ale może też tego nie zrobić. Oni naprawdę mają inny program. Dlatego ważne jest, aby dostrzec, gdzie przebiega granica, i nie iść na zbyt wiele ustępstw, które ostatecznie poważnie zagrażają ideałom wolności.

LJ: Czy możliwe jest stworzenie wspólnoty politycznej, gdy zasadniczo wszystko sprowadza się do polaryzacji populizmu lub antypopulizmu? Czy można nie zgadzać się w bardzo fundamentalnych kwestiach, które powinny nas łączyć, i przez cały czas być uznawanym za liberalną demokrację?

JWM: Jednym z czynników, o którym zawsze warto wspomnieć, jest fakt, iż polaryzacja jest realna. Jest to bardzo skuteczna strategia, stosowana zwykle przez prawicę lub wręcz skrajnie prawicowych populistów, którzy doszli do wniosku, iż jeżeli przekonają ludzi, iż wszystko jest zagrożone, to stracą oni wszystko. W ten sposób doprowadza się ich do punktu, w którym zdają sobie sprawę, iż ich strona czasami działa w sposób dość antydemokratyczny, ale są gotowi przymknąć na to oko i tolerować takie zachowanie.

Jest to mechanizm, który naprawdę istnieje – naukowcy wykazali to bardzo wyraźnie, podając wiele przykładów. Bardzo trudno jest go pokonać. Dobrą wiadomością, jeżeli w ogóle można ją tak nazwać, jest to, iż jest to wyraźnie zjawisko napędzane przez elity. Szczególnie w Stanach Zjednoczonych bardzo wyraźnie pokazano, iż polaryzacja jest w rzeczywistości zjawiskiem znacznie bardziej charakterystycznym dla elit niż dla ogółu społeczeństwa. Oczywiście znamy wiele anegdot o tym, co myślą czasami nasi znajomi i jak bardzo nienawidzą drugiej strony. Jednak ogólnie rzecz biorąc, jest to zjawisko znacznie bardziej odgórne.

Dlatego też, chociaż przez cały czas powinniśmy więcej rozmawiać z naszymi współobywatelami i angażować się w dialog z nimi, to prawdziwą kluczową zmienną jest zachowanie elit. W związku z tym ważne jest, aby zacząć od empirycznie dokładnego obrazu tego, co faktycznie się dzieje i gdzie tak naprawdę znajdują się najważniejsi rozmówcy i istotni gracze polityczni.

LJ: Wydaje się, iż im bardziej podzielone jest społeczeństwo, tym więcej tracą liberałowie. Jaką strategię polityczną należy zastosować, aby rozwiązać ten problem?

JWM: Istnieje wiele kontekstów, w których w szerszym sensie liberałowie faktycznie trzymają się wizerunku polityki, w którym twierdzą, iż są naprawdę bardzo chętni do współpracy z drugą stroną. Spójrzmy choćby na liczbę demokratycznych przywódców w Stanach Zjednoczonych, którzy przez cały czas twierdzą, iż idealnym scenariuszem jest dwupartyjność i iż chcą wspólnie rozwiązywać problemy.

Jest całkiem jasne, iż nie ma nic złego w takim podejściu, choć jest ono nieco dziwne, ponieważ można również wskazać, iż demokracja polega na konflikcie. Nie jest to samo w sobie złe. Jesteśmy w tym razem, częściowo dlatego, iż jesteśmy zaangażowani w pokojowe rozwiązywanie konfliktów, mając na celu możliwość mobilizowania różnych większości w przyszłości.

Może się to wydawać dość trywialne, ale interesujące jest to, jak często ludzie przez cały czas uważają, iż demokracja polega na konsensusie i iż gdybyśmy wszyscy mogli się zjednoczyć, wszystko byłoby o wiele lepsze. Ludzie trzymają się tej drugiej strategii w sytuacji głębokiej asymetrii, biorąc pod uwagę istniejącą polaryzację. W tym kontekście, jeżeli jedna strona naprawdę posunęła się do skrajności i przekształciła się w skrajnie prawicową organizację, to na pewno przegrasz, ponieważ grasz w jedną grę, a druga strona gra w zupełnie inną. W związku z tym jest mało prawdopodobne, aby była to strategia wysoce skuteczna.

Niemniej jednak przez cały czas istnieje duża swoboda w tym, co jest podkreślane, gdy próbuje się rozmawiać z ludźmi, i w tym, jak formułuje się temat rozmowy. Istnieje wiele empirycznych przykładów zjawiska, w którym partie centroprawicowe podążają za skrajną prawicą, czując się zmuszone do uczynienia uchodźców i imigrantów najważniejszym problemem, podczas gdy w rzeczywistości można bardzo wyraźnie wykazać, iż nie był to najważniejszy problem, którym interesowali się ludzie – a tak naprawdę była to próba skrajnej prawicy, aby uczynić go najważniejszym problemem. Niektórzy (na przykład bawarscy chrześcijańscy demokraci) przekonali się o tym boleśnie na własnej skórze. W pewnym sensie, w przewrotny sposób, osoby te chcą, aby kwestia ta pozostała aktualna. Niekoniecznie są zaś zainteresowane znalezieniem odpowiednich rozwiązań politycznych.

LJ: Czy liberałowie powinni włączyć w swój program niektóre prawicowe idee nacjonalistyczne, aby cały system mógł działać sprawnie? A może powinniśmy traktować ich ideologię jako wrogą i walczyć z nią do ostatniego tchnienia, aby ją pokonać i chronić demokrację przed trumpizmem i innymi tego typu ideologiami?

JWM: Nie powinniśmy traktować osób o określonych poglądach jako wrogów – są oni bowiem politycznymi przeciwnikami. W związku z tym nie powinniśmy grać w grę, w którą gra wielu z nich, twierdząc, iż druga strona stanowi egzystencjalne zagrożenie i należy ją wykluczyć. Ważne jest, aby unikać tego rodzaju symetrii.

Powinniśmy myśleć o polityce, która ułatwia ludziom zaangażowanie się i poczucie się jak w domu we własnych społeczeństwach – i myślę, iż nikt przy zdrowych zmysłach nie jest temu przeciwny. Jest to raczej kwestia tego, jak dokładnie to zrobić, gdy jednocześnie istnieją formy kapitalizmu, które nieustannie to podważają. Poza tym nie widzę niczego, co byłoby atrakcyjne moralnie, ani żadnego z tych ludzi, którzy wpadli na fantastyczne pomysły polityczne tutaj, w Stanach Zjednoczonych.

Kiedy niektóre z tych pomysłów są wdrażane, okazuje się, iż nie są one zbyt popularne. Nie jest tak, iż wszyscy tego chcą. W efekcie dostają przywódcę, który podnosi ceny wszystkiego poprzez głupie podatki lub cła, które de facto wszyscy płacą jako ekwiwalent podatku. Kiedy widzą, co dzieje się w zakresie deportacji, okazuje się, iż być może niektóre mniejszości, które lubią oglądać pewne formy akceptowanego okrucieństwa, są właśnie takie.

W tym sensie bardzo ważne jest, aby nie wpaść w pułapkę myślenia, iż ludzie naprawdę mobilizują się wokół tego oddolnego rozwoju. Niektórzy, faktycznie, tak robią, nie ma co do tego wątpliwości i nie zaprzeczam temu. Nie jest to jednak tak naprawdę cicha większość. W ostatecznym rozrachunku nie da się tego utrzymać. W tym sensie nie należy iść na żadne prewencyjne ustępstwa i mówić, iż świat jest teraz inny. Oczywiście możemy dyskutować o zaletach i wadach globalizacji lub swobodnego przepływu osób w Unii Europejskiej lub innych tego typu kwestiach. Nie jest to jednak tak naprawdę demokracja.

Co więcej, bardzo ważne jest, aby nie przyjmować bezkrytycznie pewnych ram od drugiej strony, gdy okazuje się, iż nie mają one za sobą ogromnej większości (niezależnie od kwestii moralnych). Jest to oczywiście bardzo problematyczne, ponieważ zwykle spotyka się z reakcją, iż świadczy to o samozadowoleniu liberałów. Oczywiście istnieje wiele powodów, aby ponownie przemyśleć niektóre stanowiska polityczne. Uważam jednak, iż sytuacja poszła się raczej w drugą skrajność – przyjmując taką defetystyczną postawę, zasadniczo idzie się na wszystkie te ustępstwa, nie sprawdzając choćby dokładnie, czy okażą się one popularne, i zbyt chętnie godząc się na moralne kompromisy, które są nie do przyjęcia.

LJ: Patrząc na dzisiejsze zjawiska, czy uważa Pan, iż jest to po prostu kolejna faza przemiany demokracji w coś nowego (być może nie merytokratycznego, a może choćby nie liberalnego)? Czy warto bronić demokracji, jeżeli nie jest ona liberalna? Czy walka z populizmem oznacza, iż próbujemy płynąć pod prąd i jesteśmy skazani na porażkę, ponieważ społeczeństwo tak bardzo się zmieniło od lat 60. XX wieku?

JWM: Generalnie nie zajmuję się prognozowaniem – zwłaszcza przyszłości, ponieważ nie jestem w stanie diagnozować żadnych trendów. Najwyraźniej jednak jesteśmy świadkami pewnych kluczowych przemian strukturalnych, zwłaszcza kolejnej transformacji sfery publicznej w zakresie komunikacji i relacji międzyludzkich.

Niewątpliwie dzieje się wiele rzeczy, których jeszcze w pełni nie rozumiemy. Jednocześnie łatwo popaść w pewien determinizm, który może być bardzo negatywny, ale który daje ludziom pewnego rodzaju przewrotną pociechę opartą na przekonaniu, iż „wiem, iż wszystko idzie do diabła, ale przynajmniej wiem, co się dzieje”.

Tak było praktycznie przy każdej rewolucji medialnej. Dlatego ważne jest, aby zrozumieć, co to oznacza dla demokracji i gdzie istnieją pewne zmienne i punkty, w których przez cały czas można podejmować wspólnie wiążące decyzje dotyczące tego, jak pewne rzeczy mogą lub nie mogą być realizowane. W tym sensie wyzwanie jest realne, ale wynik nie jest z góry przesądzony. Dlatego ostrzegam przed pewnego rodzaju idealizowaniem złotej ery, ponieważ jest to również kuszące. Ponownie, daje nam to pewną przewrotną pociechę, więc wyjątkowo użalamy się nad sobą.

Nie twierdzę, iż nasze problemy nie są realne. Chodzi po prostu o to, aby zachować historyczną perspektywę, a jednocześnie spróbować dostrzec, przed jakim wyzwaniem stoimy dzisiaj, ponieważ jest ono naprawdę nowe i wyjątkowe. Dlatego musimy spróbować zrozumieć je od wewnątrz.

LJ: Jak zachować liberalne wartości, bronić ich, a niekoniecznie bronić statusu quo i sprawdzonych recept?

JWM: Może to zabrzmieć banalnie, ale warto o tym wspomnieć, ponieważ bardzo często się to pomija. Istnieje tendencja do mówienia: „O, patrzcie, ludzie odwracają się od demokracji, od liberalizmu, od wszystkich tych rzeczy”. Nie ma na to zbyt wielu dowodów. Tak, rozmawialiśmy o tym, iż polaryzacja odgórna jest strategią prowadzącą do zwycięstwa. To prawda. W tym sensie można znaleźć momenty, w których ludzie mówią: „Wygrana mojej strony jest ważniejsza niż pewne wartości”. Takie sytuacje mogą się zdarzyć. Nie jest to jednak to samo, co kompleksowa zmiana mentalności.

Kiedy już weźmiesz udział w takiej rozmowie, to zdajesz sobie sprawę, iż w rzeczywistości ludzie bardzo często nie wierzą w zasadniczo odmienne wartości. Są niezadowoleni ze statusu quo, ale kiedy już zaczniesz z nimi rozmawiać, to uświadamiasz sobie, iż nie rozmawiasz z kimś, kto jest przeciwnikiem demokracji. Rozmawiasz z kimś, kto uważa, iż obecny system zawodzi. Wtedy jesteś już daleko od sytuacji, w której moglibyście postrzegać się nawzajem jako przeciwników politycznych, a nawet, broń Boże, wrogów – ponieważ rozmawiacie o tym, jak zrealizować pewne wartości.

Ta świadomość nie oznacza oczywiście, iż nie dojdzie do konfliktu. Ktoś może przez cały czas twierdzić, iż jego preferowanym rozumieniem demokracji jest zamknięcie granic na stałe. To oczywiście punkt, w którym sprawy się komplikują.

Niemniej jednak jest o wiele więcej do omówienia, gdy zdamy sobie sprawę, iż bardzo trudno jest prowadzić takie rozmowy z większością ludzi – pomijając silnie zmobilizowane mniejszości ekstremistyczne (a one istnieją! Na przykład Trump stał się obiektem kultu osobowości). Ale to nie wszyscy, to nie są większości.

Jeśli więc szukamy czegoś, co mogłoby nas podnieść na duchu, to jest to najlepsze, co mogę zrobić w kwestii czegoś, czego moim zdaniem czasami nie doceniamy, a mianowicie czystej możliwości odkrycia, iż w rzeczywistości wartości nie są fundamentalne. Istnieją pewne rozbieżności co do ich realizacji, ale jednocześnie istnieje sporo wspólnych punktów widzenia dotyczących niezadowolenia z tego, jak nasze systemy w tej chwili je realizują.

Jan-Werner Müller będzie gościem nadchodzącej edycji Igrzysk Wolności, festiwalu idei organizowanego w Hali Expo Łodzi w dniach 24-26 października 2025. Dowiedz się więcej: www.igrzyskawolnosci.pl

Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify

Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz

Czytaj po angielsku na 4liberty.eu