Lewica mówi dziś to, co za trzy lata zrealizuje Koalicja Obywatelska [rozmowa]

Katarzyna Przyborska: Mamy rocznicę wyborów, w których udało się odsunąć populistów od władzy, ale na ulicach święta nie widać. Straciliśmy okazję, by dopisać istotną datę do panteonu polskich świąt demokratycznych.

Przemysław Sadura: No bo co świętować, skoro działania rządu są oceniane słabo? Można było się tego spodziewać: rząd jest skazany na brak współpracy z prezydentem, więc jego sprawczość jest ograniczona.

Jak to wpływa na elektoraty wygranych i przegranych?

P.S.: Problem polega na tym, iż mamy demotywację wyborczą. Ludzie doświadczają negatywnych emocji, które w przypadku elektoratów partii demokratycznych przybierają formę rozczarowania i są demobilizujące, odwrotnie niż wyborcy PiS-u i Konfederacji, którzy deklarują wkurzenie i strach. To też są emocje negatywne, ale takie, które mobilizują politycznie. Premier Tusk jest świetnym politykiem, ale kiepskim socjologiem, pomylił się, kiedy mówił, iż jest jakieś pokolenie 15 października. I dlatego nie świętujemy.

Sławomir Sierakowski: Ja bym nie powiedział, iż Tusk jest złym socjologiem, dobrze wyczuł nastroje społeczne po pandemii, po wybuchu wojny w Ukrainie. Niestety dobrze wyczuł także nastroje antyuchodźcze, które są obecne w każdym elektoracie, i bardzo gwałtownie na nie reaguje. W tym sensie można powiedzieć, iż często wyprzedza badania socjologiczne.

Kiedy przy okazji wcześniejszych raportów pytaliśmy Polaków o to, jaki powinien być polityk po pandemii czy wybuchu wojny, okazywało się, iż to powinien być terapeuta, taki, który wejdzie między ludźmi, da im poczucie bezpieczeństwa, poczucie, iż kontroluje sytuację – i to akurat Tusk robił dobrze. Tak samo było w sytuacji powodzi.

Zaangażowanie w politykę nie może ciągle utrzymywać się na tym samym poziomie. Ale widać, iż przed wyborami prezydenckimi potrzebny będzie wysiłek strony demokratycznej, by elektorat jeszcze raz zmobilizować. A władza, jak sygnalizujecie już w tytule raportu Instytutu Krytyki Politycznej, jest w kryzysie.

S.S.: Koalicja Obywatelska wypada dobrze, źle wypadają koalicjanci i to jest przyczyna kryzysu władzy. Bardzo dobrze wypada za to Konfederacja. Generalnie mamy do czynienia z krzepnięciem trzech bloków, przy czym dwa są niedemokratyczne, i w pierwszą rocznicę wyborów 15 października rzeczywiście sytuacja wygląda źle. Raport jednak kończy się happy endem, dzisiaj szansą i tego rządu i Polski liberalno-demokratycznej jest Rafał Trzaskowski, który osiąga w naszym raporcie fantastyczny, bezkonkurencyjny wynik.

Czy ta rozsypka i krzepnięcie bloków to wynik tego, iż Tusk postanowił być hegemonem na scenie politycznej i zminimalizować sprawczość koalicjantów? Zagarnia hasła lewicy, ale i popiera sprzeciw rolników wobec Zielonego Ładu, poparł także sprzeciw wobec paktu migracyjnego, nie próbując choćby wyjaśnić, na czym polega.

S.S.: Cała Europa krytykuje Zielony Ład, a przeciw migrantom jest choćby elektorat Koalicji Obywatelskiej.

P.S.: Tusk jako polityk rzeczywiście stoi na pozycjach w pewnym sensie radykalnych. Premier nie jest moim ulubionym bohaterem, ale pokazuje siłę i stanowczość, bo Polacy tego oczekują. Był terapeutą w kampanii, a po wyborach odgrywa rolę cara. Wzywa do tablicy ministrów, obsobacza ich, jak trzeba – to jest odpowiedź na autentyczną potrzebę i to się sprawdza, bo fanatyczny elektorat Platformy puchnie. Jest już znacznie większy, niż PiS miał kiedykolwiek w historii.

Tylko iż rok po wyborach przez cały czas jest pół na pół.

P.S.: Tusk nie może zabrać PiS-owi wyborców, polaryzacja podzieliła kraj na dwa subspołeczeństwa, gdzie przepływów prawie nie ma. W sytuacji kiedy różnica między KO a PiS-em mieści się w granicach błędu statystycznego i tak naprawdę nie wiemy, kto prowadzi, najważniejsze znaczenie ma wzrost notowań Konfederacji. W tym momencie partia Mentzena i Bosaka bierze tyle samo, jeżeli nie więcej, co partnerzy Koalicji Obywatelskiej razem wzięci. Więc sejmową większość miałby PiS z Konfederacją.

Przed wyborami parlamentarnymi też straszono Konfederacją, ale wyniki nie okazały się tak wysokie jak w przypadku skrajnej prawicy w innych krajach Europy.

P.S.: Nie ma teraz nadziei na to, iż poparcie dla Konfederacji spadnie tak, jak to było w zeszłym roku. Konfederacja pozyskuje teraz wyborcę, który głosował na PiS, ale jest rozczarowany skalą nadużyć. PiS nie traci wyborców fanatycznych i cynicznych, tych, którzy głosują ze względu na własne korzyści. Ci dalej uważają, iż cały socjal, choćby ten wprowadzany przez nowy rząd, jest zasługą partii Kaczyńskiego. Partia Kaczyńskiego traci elektorat sceptyczny, który głosował na nich jako partię mniejszego zła i teraz przechodzi do Konfederacji. Mamy spójność profilu konserwatywnego, tradycjonalistycznego, zupełnie inaczej niż w zeszłym roku, kiedy Konfederacja na moment pozyskała wyborców liberalnych, którzy dołączyli wyłącznie ze względów podatkowych.

Widać też w tych danych dotyczących wyborów prezydenckich, iż gdyby Konfederacja nie podjęła decyzji o tym, iż Mentzen będzie ich kandydatem, tylko postawiła na Bosaka, to ten mógłby sporo namieszać. On jest politykiem, którego siła przyciągania idzie w poprzek wszystkich podziałów społecznych i przekracza także granice między subspołeczeństwami.

Czyli w zasadzie ten spektakl, na który postawiła Koalicja 15 października – z rozliczaniem, powrotem do praworządności – najmocniej buduje wyborców Konfederacji.

S.S.: Rzeczywiście beneficjentem rozliczania PiS-u będzie Konfederacja, bo ona oferuje taką uczciwszą prawicowość, ma teraz spójną, eurosceptyczną bazę poglądów i oczywiście jest też beneficjentem marazmu, który wynika z blokady prezydenckiej. Blok PiS-Konfederacja na pewno nie będzie malał, co najwyżej mogą się zmieniać proporcje między obiema partiami. Z kolei blok demokratyczny jest bardzo uzależniony od wyniku Rafała Trzaskowskiego.

Dwa tygodnie przed rocznicą Lewica miała swoją konwencję, w której próbowała pokonać wewnętrzne zamieszanie, a Polska 2050 miała swoją, na której przepraszała wyborców za koalicję z PSL-em. Koalicja 15 października jest w rozsypce, a prawa strona jest umocniona, co dokładnie koresponduje z waszymi wynikami badań, bo te emocje dotyczą tak wyborców, jak i działaczy poszczególnych ugrupowań.

S.S.: My to nazywamy to dekompozycją elektoratów przy rządzie. Hołownia oddala się od swojego elektoratu, który jest dużo bardziej liberalny. PSL jest PSL-em, zawsze będzie z nim problem, bo będzie blokował postępowe zmiany. Na Lewicy wciąż mamy do czynienia z przywództwem, które ma twarz mężczyzny, a nie kobiety, Lewica objęła też ministerstwa, które są mało efektowne, jeżeli chodzi o pozyskiwanie nowych wyborców.

Czyli problemem jest marne przywództwo po stronie koalicjantów czy to, iż Donald Tusk trochę utrudnia działania swoim koalicjantom?

P.S.: Jedno i drugie. Rzeczywiście mamy kryzys wizerunkowy i przywódczy w Lewicy. Lewicowy wyborca chyba ma najgorzej ze wszystkich wyborców w Polsce, bo do końca nie wie, na kogo głosuje. Większość w ogóle nie zarejestrowała tego, iż Razem nie poparło rządu, iż jest osobno. W dodatku mają jeszcze problem z tym, czym jest Nowa Lewica, to znaczy, gdzie jest Wiosna, gdzie się podziało SLD.

Już dawno mówiliśmy, iż badania pokazują, iż zamiast trzech słabych liderów powinna być jedna mocna liderka, która by rzeczywiście pokazała kobiecą twarz Lewicy. Podobnie Trzecia Droga. Hołownia przeprasza za PSL, PSL przeprasza za Hołownię. Od początku to był egzotyczny sojusz, ale przynajmniej Kosiniak-Kamysz był lubiany przez wyborców Hołowni. Teraz to się rozjechało.

I Hołownia, i Lewica muszą wystartować w wyborach prezydenckich, żeby nie zniknąć.

P.S.: jeżeli Hołownia nie wystartuje, to będzie to koniec jego projektu. Z kolei startując, zrobi słaby wynik, więc też wiele na tym nie zyska. Lewica musi wystawić kandydata, a w zasadzie kandydatkę, której trochę jednak szkoda, bo nie zrobi dobrego wyniku, startując przeciw Trzaskowskiemu, na którego elektorat Lewicy zagłosuje już w pierwszej turze.

S.S.: Tusk jest w sumie politykiem najbardziej integrującym ten rząd i sporo robiącym, żeby ta koalicja się nie rozpadła. Dobrze wie, iż jak zje te przystawki w całości, to może się to obrócić przeciwko niemu. Więc jak w kampanii przed samymi wyborami powiedział, iż kto ma poglądy inne niż Platforma, niech głosuje na Trzecią Drogę, to dzięki Tuskowi Trzecia Droga zrobiła niezły wynik. Natomiast dzisiaj jest tak, iż trudno politykowi zarzucać, iż chce, żeby jego partia rosła. To jakby nie wiedzieć, na czym polega polityka.

Ale on jest nie tylko liderem swojej partii, jest też liderem koalicji.

S.S.: Tusk jest strategiem politycznym i zobaczymy, w którą stronę zagra, bo musiałby wyjść ponad 40 proc. poparcia samej PO, żeby to zjadanie przystawek ostatecznie nie doprowadziło do upadku rządu w kolejnych wyborach parlamentarnych. Te odbędą się jednak dopiero za trzy lata, a wybory prezydenckie w tym czasie mogą bardzo dużo zmienić. Przy czym, jak Przemek słusznie zauważył, trudno sobie wyobrazić, żeby działały na korzyść Lewicy czy Trzeciej Drogi. W tym sensie plan Tuska jest ryzykowny, ale nie niemożliwy czy nieracjonalny.

Ale żeby zwyciężył kandydat albo kandydatka na prezydenta strony koalicyjnej, to przydałaby się mobilizacja tych grup, które w waszych badaniach są zdemobilizowane. Czyli kobiet, społeczeństwa obywatelskiego, ludzi zajmujących się prawami człowieka, młodych ludzi, dla których ważne są związki partnerskie, klimat, przyszłość. Czy premier będzie w stanie ich zmobilizować, czy też widzicie jakąkolwiek szansę, żeby Lewica była w stanie ten elektorat przejąć?

P.S.: Każdy, kto jest demokratą wierzącym w prawa człowieka, przeżywa teraz niesłychany wewnętrzny dramat związany z tym, iż nastroje społeczne są, jakie są. Tak jak wtedy, gdy starsza część społeczeństwa w pewnym momencie przestała nadążać za zmianą związaną z laicyzacją, co wywołało backlash w postaci mobilizacji tradycjonalistycznego elektoratu, który nie dominował liczebnie, ale stawił się przy urnach wyborczych.

Nie zauważyliśmy tego, w jakim tempie zmieniamy się ze społeczeństwa, które jako monoetniczne było jednak unikatem europejskim, w społeczeństwo wielokulturowe. Nie ma drugiego kraju, który by w ciągu ostatnich lat przyjął tak duże grupy imigrantów, uchodźców.

Ludzie przestali za tym nadążać. I nastroje są takie, iż o ile Lewica w tym momencie weszłaby w rolę adwokata praw człowieka, adwokata uchodźców, to jeszcze zminimalizuje swój i tak słaby wynik. Dramat polega na tym, iż choćby lewicowy elektorat w tym momencie jest za tym, żeby zaostrzyć politykę migracyjną. Z tym iż nie mówię tu o warszawskich studentkach i intelektualistach, bo wywiady z wyborczyniami Lewicy robiliśmy we Włocławku.

Nie ma dobrego rozwiązania. W tym momencie to jest tylko kwestia tego, jak bardzo antymigracyjna będzie polityka rządu i poszczególnych partii.

Wróciłabym na moment do Lewicy, która ma ministerstwa cyfryzacji, nauki, pracy oraz równości. Wbrew temu, co mówicie, wydaje się, iż to dobre przyczółki do tworzenia polityki lewicowej w kontakcie z zainteresowanymi środowiskami, a tu są problemy.

S.S.: Lewica mówi dziś coś, co za trzy lata zrealizuje KO. Tak się dotąd działo, i za to chwała dla Lewicy, którą traktuję trochę jak pionierów czy pionierki zmiany, i to jest zupełnie ok, mnie ten wynik Lewicy nie przeraża. Oczywiście ważne, by była w parlamencie, by była tam silna, ale w tej chwili nie jest to możliwe. Lewica przegrywa bieżączkę, bo stawia na przyszłość. Taka partia, która choćby gdyby się kręciła wokół 7–10 proc. i nigdy w przewidywalnej przyszłości tego progu nie przekroczyła, ale jednak wrzucała pomysły, które dzisiaj są nie do sprzedania politycznie, ale pojutrze będą, to jest partia, którą, jak myślę, historia doceni.

P.S.: Jest jeden naprawdę poważny problem dla Lewicy. Wcześniej mówiliśmy o tym, iż Konfederacja jest w wygodnej pozycji, iż w sumie nie musi wiele robić i dostaje prezenty. A kolejny prezent od PiS-u, który dostała, to nieszczęsne zwolnienie z podatków osób do 26. roku życia. PiS na tym nic nie skorzystał, ale Konfederacja zyskała, bo ci wszyscy młodzi wyborcy, którzy idą do Konfederacji, mówią: dlaczego skończyliśmy 26 lat i teraz mamy płacić podatki? Trzeba to przedłużyć do 30, 35, 40 lat. Dlaczego w ogóle mamy płacić podatki? To podkopuje możliwość działania lewicy, bo o ile tylko ktoś powie o podatkach, to natychmiast jest rozjeżdżany.

To teraz pomyślmy o tych konsekwencjach, również w postaci nagonki antymigranckiej. Już je obserwujemy: na ulicach różnych miast pojawiają się samozwańcze bandy, które zastraszają migrantów. Silny antymigrancki głos prawdopodobnie też przyniesie poparcie Konfederacji. Czy nie jest tak, iż wejście do mainstreamu poglądów do niedawna wstydliwych i marginalizowanych i tak ostatecznie stanie się paliwem dla Konfederacji?

P.S.: Byliśmy oskarżani, iż raportem Polska za Ukrainą, ale przeciw Ukraińcom uprawiamy czarnowidztwo. A ja już wtedy czułem się tu jak w trakcie badań w północnej Anglii tuż przed brexitem. Pamiętam, jakie tam były nastroje, jak byłem traktowany jako Polak, osoba mówiąca z polskim akcentem. Tak jest teraz w Polsce, a od czasu naszego raportu te nastroje eskalowały. Naprawdę jesteśmy dokładnie w takiej sytuacji jak północna Anglia przed brexitem i najwyższy czas, żeby jakoś nad tym się zastanawiać.

Rozumiem Tuska, iż on ciągle kontynuuje tę strategię, którą sami suflowaliśmy, żeby założyć maskę populizmu i w ten sposób walczyć z populistami.

Tylko czy ta maska nie przyrosła na stałe?

P.S.: Nie wiemy tego. Wybory prezydenckie to będzie wielkie „sprawdzam”. o ile KO nie będzie w stanie realizować niczego innego, niż tylko licytować się na populizm, to nigdy nie wygrają na populizm z PiS-em i z Konfederacją.

S.S.: Zgadzam się z wami, tylko pamiętajcie o jednej rzeczy: Tusk jest politykiem bardzo stanowczym właśnie po to, by wyborcy przestraszeni migracją nie uciekli do Konfederacji. PiS się przed tym zagrożeniem chroni tak, iż łączy się z Suwerenną Polską. Właśnie po to, by elektorat antyunijny, antyuchodźczy nie uciekał do Konfederacji. W obecnym społeczeństwie polskim inna kalkulacja nie jest możliwa.

W badaniach wyszło wam, iż Polacy marzą o Polsce silnej, bezpiecznej, mówiącej mocnym głosem w Europie. Ale bez mocnych instytucji i polityk nie da się takiego kraju zbudować. Czy za tym show Donalda Tuska, który jest wszędzie, załatwia wszystko, beszta i stawia do pionu współpracowników, dokonuje się ich realna odbudowa?

P.S.: Nie widać w tym momencie żadnych przejawów przygotowań do tego, żeby przeorganizować systemy dostarczania usług publicznych. W ogóle tego nie widać. I jestem tym trochę zdziwiony, bo na te marzenia trzeba odpowiedzieć.

Co jest w tym momencie kulą u nogi w ocenie prac rządu? Przede wszystkim to, iż ludzie nie widzą, żeby poziom życia rósł. Mówią o stagnacji albo iż ten poziom życia spada. Podobnie jest z kluczowymi usługami publicznymi. Wiadomo było, iż ten rok jest może spisany na straty, ale trzeba było być lepiej przygotowanym do zarządzania rozporządzeniami i wykorzystać ten czas na przygotowanie reform.

Ja ze względu na swoje jeszcze naukowe zainteresowania przyglądam się uważnie temu, co robi MEN, który zajmuje się profilem absolwenta. Po pandemii, zdalnym nauczaniu, które trwało w Polsce najdłużej w Europie, rozsypce publicznego szkolnictwa przez złamany strajk i reformę edukacyjną PiS-u, a przy fatalnym stanie zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży działania MEN wyglądają jak naklejanie małego plasterka na wielką krwawiącą ranę.

Niestety, w innych resortach wygląda to bardzo podobnie. o ile nie zmieni się to po wyborach prezydenckich, to na spełnienie marzeń nie ma szans.

Na razie jesteśmy optymistami, choć oczywiście tu też się wiele może wydarzyć, jest potencjał na wejście jakiegoś game changera, na przykład, gdyby w ostatniej chwili Konfederacja postawiła na Krzysztofa Bosaka. Teraz Trzaskowski nie ma z kim przegrać.

W badaniach More in common wyszło pół na pół. Większość wyborców strony liberalno-demokratycznej widzi postęp w rozwoju usług publicznych, a większość wyborców konserwatywnych w dużych przedsięwzięciach, jak atom czy CPK. Na ostatniej konwencji PO wyszedł najpierw Rafał Trzaskowski, mówił o społeczeństwie obywatelskim, o samorządach, właśnie o usługach. A potem wyszedł Radosław Sikorski z wizją silnej armii i „trójskoku” w dziedzinie kolei i samolotów. Wam wychodzi w badaniach, iż trzeba stawiać na Trzaskowskiego, ale czy to na pewno jedyna alternatywa na wybory?

S.S.: Badania jednoznacznie pokazują, iż dla Rafała Trzaskowskiego dzisiaj nie ma alternatywy. Game changerem mógłby być Krzysztof Bosak, ewentualnie youtuber Krzysztof Stanowski. Na pewno trzeba przyglądać się trzeciemu kandydatowi, który będzie miał znaczenie jako przenosiciel głosów z jednego bloku do drugiego. Takim politykiem był Andrzej Lepper, który przeniósł głosy na Kaczyńskiego, czy Kukiz, który też urwał trochę głosów z bloku demokratycznego i przeniósł je na Dudę. Niestety takim game changerem w pewnym sensie okazał się też Hołownia, który nie poparł Trzaskowskiego w drugiej turze wyborów.

Czy Polacy oczekują wielkich projektów modernizacyjnych, czy reform? O tym mówiła nasza książka: iż gdyby Polacy wierzyli bardziej w państwo, to pewnie oczekiwaliby reform. To trochę jak w Rosji – jakby ktoś wierzył, iż korupcję da się wyeliminować, to Nawalny miałby 50 proc. poparcia, a nie 5. Wiele zależy od tego, co ludzie uważają za możliwe.

Ale aspiracje Polaków wzrosły w ostatnich latach.

S.S.: Dlatego Tusk stara się pożenić trochę jedno z drugim. Nie wycofał się ani z CPK, ani z atomu, zgłosił projekt igrzysk w Warszawie. To jest skrojone pod oczekiwania Polaków, bo oni po prostu chcą takich rzeczy. To jest też kraj, który już widzi na horyzoncie Europę Zachodnią i stara się ją dogonić, najpierw symbolicznie. Gdyby wierzył w możliwość reformy usług publicznych, to pewnie by jej chciał. Ale NFZ jest raczej przedmiotem żartów, więc bądźmy realistami.

Te badania nas uczą w dużej mierze realizmu. Słuchamy Polaków i ich cytujemy, żeby wyzbyć się wielu iluzji. Generalnie uważam, iż uczynienie modernizacyjnych projektów atrakcyjnymi dla sfery publicznej jest zadaniem dla NGO-sów, dziennikarzy, ludzi kultury, intelektualistów. Ale rząd to powinien aktywnie wspierać. Nie mówię, iż to nie jest zadanie państwa, tylko w takim społeczeństwie to niestety jest w dużej mierze rola inteligencji, a nie polityków, którzy zrobią to wtedy, kiedy my to uczynimy ważnym i oczywistym.

P.S.: Zgoda, tylko z jedną różnicą. Moim zdaniem Koalicja Obywatelska i Tusk wizerunkowo na początku położyli te kwestie modernizacyjne. Nie wycofali się z CPK, ale w taki sposób, iż większość wyborców uważa, iż próbowali się wycofać i do końca nie wiadomo, o co chodzi. Morawiecki stworzył wizję rozwoju Polski nawiązującą trochę do dwudziestolecia międzywojennego i to świetnie gra, i niestety Koalicja Obywatelska na razie moim zdaniem tę kwestię przegrywa, musi nad tym popracować.

A co do Sikorskiego, to idealnie byłoby, gdybyśmy mieli wiceprezydenta, jak w systemie amerykańskim. Trzaskowski i Sikorski razem są komplementarni. Jedyny duży brak wizerunkowy Trzaskowskiego dotyczy tego, iż nie jest kojarzony z armią i obronnością, a ma być prezydentem na czas wojny. A Sikorski w polityce międzynarodowej i obronnej ma ogromne doświadczenie i mógłby być bardzo istotną osobą w kampanii Trzaskowskiego.

S.S.: Rafał Trzaskowski ma doświadczenie, był europosłem, wiceministrem spraw zagranicznych, ma doktorat z polityki międzynarodowej właśnie, więc akurat doświadczenia mu wystarczy, natomiast jako prezydent Warszawy deficyty ma raczej wizerunkowe.

Ale wybory prezydenckie to trochę plebiscyt na charyzmę. Dlatego Sikorski wydaje się idealnym kandydatem na trudne czasy.

S.S.: Na pewno nie wymagajmy od Sikorskiego, by ustąpił przed grą. Ma pełne prawo, a w szczególności doświadczenie, które sprawia, iż zawsze będzie naturalnym kandydatem na prezydenta. I byłby bardzo dobrym prezydentem. W KO trwa więc rywalizacja. Sikorski, tak jak Trzaskowski, jest politykiem wagi superciężkiej. Drugiego takiego ministra, a jednocześnie wpływowego na świecie intelektualisty, członka Rady Dyrektorów konferencji bezpieczeństwa w Monachium, w Polsce się nie znajdzie. Nie wiemy także, jak wyglądałoby poparcie dla niego, gdyby KO zgłosiła go na prezydenta, bo na razie ludzie zakładają, iż to będzie Trzaskowski. Z jednego i drugiego będzie się można cieszyć, jeżeli obejmie ten urząd.