3 godzin temu
Grzegorz Wysocki: Jarosław Kaczyński, geniusz i wielki strateg czy raczej potwór i polityczny hochsztapler? Czy możemy to raz na zawsze rozstrzygnąć i już zamknąć temat?
Robert Krasowski: Obawiam się, iż nie możemy…
REKLAMA
A ja obawiam się, iż takiej odpowiedzi nie mogę zaakceptować.
Gdybyś zagroził strzałem w głowę, to powiem, iż bardziej geniusz niż potwór, geniusz w sensie warsztatu politycznego. Potworem nie jest na pewno, nie ma w jego czynach okrucieństwa, jest natomiast chuligańska zuchwałość obliczona na przerażenie przeciwnika. To głównie dzięki tej zuchwałości zbudował swoją niezwykłą technikę.
Geniusz w sensie warsztatu, czyli?
jeżeli spojrzymy na polityków jak na sportowców, jak na maszyny do wygrywania, analizując, jak im pracują bicepsy, tricepsy, to Kaczyński jest bez wątpienia wybitny. Ledwo wszedł do wielkiej polityki, a było to w 1989 roku, okazał się cudownym dzieckiem. W każdej kategorii był lepszy - w ataku, w obronie, w wiecowej retoryce, w gabinetowych intrygach, w porywających diagnozach. Ten amator bez trudu ogrywał Mazowieckiego, Geremka, kilka razy choćby Wałęsę. Nie potrafili za nim nadążyć, nie potrafili z nim walczyć, zanim odpowiedzieli na cios, Kaczyński zadawał pięć kolejnych. Już wtedy pokazał swój zuchwały styl.
Lech Wałęsa i Lech Kaczyński jeszcze w dobrej komitywie, podczas spotkania ze stoczniowcami w Gdańsku, 8 lipca 1990 r. Rok później w 1991 roku zaczyna się konflikt na linii bracia Kaczyńscy - Wałęsa. Fot. Krzysztof Miller / Agencja Wyborcza.pl
Deptał normy swojej epoki, eleganckim, naukowym językiem miotał wobec przeciwników niepoczytalne pomówienia. Było w nim coś z Leppera, walił na odlew, po chłopsku, w ryja - jesteś agent, zdrajca, złodziej. Zarazem to, co u Leppera było kulturowym defektem, u inteligenta stawało się atutem, wyrwaniem się z ograniczeń mieszczańskiej przyzwoitości. Wprowadził do polskiej polityki broń nowej generacji: całkowity brak skrupułów. Po trzech latach padł na deski, ale gdy dekadę później się podniósł, wziął całą pulę, nie tylko władzy, ale też znaczenia. Od dwudziestu lat Kaczyński stanowi centrum polskiej polityki, cała kręci się wokół niego.
W tych niemiłych opcjach, które ci dałem do wyboru, jest też hochsztapler, którym lubią szafować komentatorzy.
Owszem jest nim, ale nie on jeden. Taki zawód. Demokracja lubi o sobie myśleć, iż ucywilizowała politykę…
Bzdury?
Bzdury. Nie da się walczyć o władzę inaczej niż kłamstwem. Kto by głosował na Tuska, gdyby w kampanii mówił prawdę? Że rozliczeń PiS-u nie będzie, związków partnerskich też nie, zakaz aborcji pozostanie? Układ jest czytelny - chcecie bajek, macie bajki.
Zobacz wideo Jarosław Kaczyński może sobie gratulować. Fenomenalny rok PiS w opozycji
Ale skoro Kaczyński to taki geniusz warsztatu politycznego, jak mówisz, to dlaczego nie udało mu się zniszczenie demokracji i okazał się w tym dziele mniej skuteczny od takiego np. Orbana?
Bo nie chciał.
Aha. Czyli niszczenie demokracji jest aż tak proste? Wystarczy chcieć i już?
Czy potrafił obalić system, tego nie wiemy, bo nie spróbował. Kilka razy kopnął w stolik, ale nigdy nie pchnął go tak mocno, aby wywrócić.
Pytam cię o te kontrasty, bo z twojej książki "Klucz do Kaczyńskiego" wynika, iż mamy do czynienia z genialnym szaleńcem.
Nie on jeden jest szalony, podobnie zachowują się wszyscy inteligenci w polskiej polityce. W czasach zaborów ta grupa wystąpiła w roli przywódcy narodu, przez kilka pokoleń ratowała Polskę, czy też udawała, iż ją ratuje. Polubiła swoje przywództwo, polubiła ratowanie Polski, więc ją ratuje do dziś. Rysu szaleństwa jej zachowanie nabrało po 1989 roku, bo nie przyjęła do wiadomości, iż Polska jest wolna i niepodległa, wymyślała kolejne katastrofy, coraz bardziej fantastyczne, coraz bardziej urojone. Mazowiecki, Geremek, Kaczyński, Olszewski, Michnik - każdy się czegoś bał. Ledwo się spełnił sen o wolności, każdy z nich ogłasza, iż za sekundę coś się wywróci.
Coś albo choćby wszystko.
Tak! To paradoks, wszędzie na świecie "spiski" wymyślają prości ludzie, u nas elity. Spisek w Magdalence, zamach w Smoleńsku, układ postkomunistyczny, pisowski zamach na demokrację. To ich pomysły. Im w Polsce jest lepiej, tym większą katastrofę wieszczą.
I skąd to wszystko się polskim inteligentom wzięło?
Z wychowania, z izolacji i z narcyzmu. Wychowują się w hermetycznym świecie polskich lektur, wśród dyskusji na temat kolejnych powstań, co sprawia, iż wzorem politycznych wydarzeń są dla nich tragedie. W kółko też rozmawiają o duszy polskiej, ojczyźnie, honorze, poświęceniu…
O rodowodach niepokornych.
Oraz innych przedpotopowych sprawach. Pokolenie inteligencji, które w 1989 roku objęło władzę znało świetnie historię Polski, a w ogóle nie znali realnej Polski.
Skupmy się na Kaczyńskim.
Typowy przypadek, wychowany w inteligenckim getcie. Nie zna innego świata, jego mama pracuje w Instytucie Badań Literackich. Nieinteligenta w rodzinie Kaczyńskich nie ma. Zna dwa kawałki Warszawy: Żoliborz i Saską Kępę. Nie ma żadnego kontaktu z rzeczywistością, z innymi żywiołami społecznymi.
A dlaczego to jest tak istotne?
Bo po 1989 roku Kaczyński nie odbiera sygnałów normalności. Weźmy jego stosunek do mas - wiecznie odwołuje się do tego, co w ludziach gniewne, dzikie, głupie, bo tak sobie wyobraża lud. Kaczyński pracował raz w życiu i to była praca w bibliotece Uniwersytetu Warszawskiego. Adam Michnik siedział w więzieniu, co też jest średnim kontaktem z rzeczywistością. Polska inteligencja - z Michnikiem i Kaczyńskim na czele - to środowisko chowane pod kloszem, w warunkach laboratoryjnych. jeżeli znają kogoś spoza własnej sfery, to to jest niania albo gosposia.
Chcesz powiedzieć, iż są oderwani od rzeczywistości?
Mocniej, to kosmici którzy ratują planetę, o której nic nie wiedzą. Dlatego obsesyjnie rozwiązują problemy, które nie istnieją.
Nie chcę ugrzęznąć w rozmowie o inteligencji, bo o tym piszesz mnóstwo w książce, dlatego robię zwrot akcji. Dlaczego jedni uważali, iż w minionych latach był w Polsce wręcz faszyzm i dyktatura, a np. taki Krasowski twierdzi, iż to wszystko brednie? "Nie było Układu, nie było Rywinlandu, nie było faszyzmu, nie było upadku demokracji. Były tylko histeryczne kasandry, które wprowadziły Polskę w stan, który Max Weber nazywał jałowym podnieceniem". Innymi słowy: nie faszyzm, tylko inteligencka histeria, amok i inne afekty?
Było też dużo politycznego brudu, ale opisywanego z niepotrzebną przesadą. Spójrzmy na rządy PiS. Kaczyński zrobił wiele rzeczy niedopuszczalnych, zdeptanie TK było realnym skandalem. Ale w prawdziwym autorytaryzmie Igor Tuleya nie jest odsunięty od orzekania i nie udziela mediom wywiadów, tylko zostaje zabity w bramie. Albo co najmniej wsadzony do więzienia. W autorytarnym państwie nie może być dziennikarzy, którzy codziennie walą w Kaczyńskiego, bo tacy kończą jak Politkowska. Autorytaryzm jest bardzo precyzyjnym pojęciem.
OK, ale w definicji rządów autorytarnych przeczytasz również o tym, iż cechuje je przede wszystkim pragmatyzm, nie zaś ściśle określona ideologia. Pasuje do PiS-u?
Nie pasuje, ideologia lub jej brak to kwestia wtórna. Autorytaryzm to zlikwidowanie możliwości stawiania oporu władzy.
A była próba likwidacji trójpodziału władzy czy nie było?
Nie było. Cofnijmy się w czasie. W 2007 roku Kaczyński, ustępujący w połowie kadencji premier, miał poczucie, iż został wysadzony z siodła przez media i przez TK, który zaczął blokować strategiczne projekty. Kaczyński głośno wówczas mówił, iż to uzurpacja, bunt trzeciej i czwartej władzy, przeciw władzy pierwszej i drugiej. I wielokrotnie zapowiadał, iż kiedy wróci do władzy, pierwszym celem będą sędziowie i media. Jako wrogowie demokracji, jako siły, które zbudowały nierówne boisko i wykorzystują instytucje pozornie neutralne, aby blokować władzę.
Czytaj także:
Twardoch: Nie, Rosja nie rządzi. Jest dużo gorzej!
I ty się z tą diagnozą zgadzasz.
Zgadzam, takie były fakty. Sędziowie w latach 2006-2007 poszli za daleko, ruszyli do walki z władzą nie z powodu prawniczych pryncypiów, ale niechęci politycznej. I teraz, co robi Kaczyński, gdy wraca do władzy w 2015?
Mści się.
Bez opamiętania, po chłopsku, z kopa i w ryja. Ale też nie ma wyboru, zastaje w Trybunale nowych sędziów, wepchniętych w ostatni chwili, wbrew prawu. Zostali wsadzeni po to, aby spętać pisowską władzę. Więc Kaczyński rozpoczyna rzeź, obcina głowy wszystkim, którzy mają na niego zapolować.
Brzmi to jak wstęp do całkiem niezłego autorytaryzmu…
Nie, brutalność jest brutalnością, niczym więcej. Kaczyński podeptał wierchuszkę prawniczą, ale nigdy nie zrobił drugiego kroku, czyli nie próbował dyktować wyroków, nie było wyroków na telefon.
I nie było też prokuratury podporządkowanej Ziobrze? Nie było nie wszczynania śledztw niewygodnych dla Kaczyńskiego i innych?
Było, ale prokuratura to instytucja równie chora, jak telewizja publiczna, pozwala się gwałcić każdej ekipie. PiS-owi pozwalała bardziej. Nie bronię chuligańskich praktyk, ale szukam stosownej miary do ich ich oceny. W kodeksie karnym masz czyny, które się kwalifikują jako chuligańskie, są też przestępstwa, są wreszcie zbrodnie. Normą w zachowaniach PiS było chuligaństwo, nierzadko przestępstwo. Zbrodni nie było. Celem Kaczyńskiego nie było likwidacja państwa prawa, ale obalenie prawniczego establishmentu. On nie brał wymiaru sprawiedliwości pod but, on prawniczą elitę tłukł butem po głowie. Co tłumaczy, czemu wymiar sprawiedliwości nie został zmiażdżony, jak telewizja publiczna czy trybunał konstytucyjny.
I choćby odrobinę nie pachnie ci tu brzydko autorytaryzmem?
Nie pachnie. Jak ktoś przychodzi i demoluje sklep, tłucze witrynę po witrynie, to jest chuliganem. Można go skuć, można aresztować na jeden dzień, ale skazać go można wyłącznie za zniszczenie mienia. Napad zaczyna się, gdy sprawca wyciąga broń. Otóż Kaczyński nie wyciągnął broni, a tym bardziej nie zaczął strzelać.
Czyli co, Kaczyński nie pójdzie do więzienia, bo adekwatnie nie ma za co go wsadzić?
Nie pójdzie, bo politycy dobrze wiedzą, jak daleko rozciąga się szara strefa, w której są bezkarni.
Jarosław Kaczyński, prezes PiS Fot. Dawid Żuchowicz / Agencja Wyborcza.pl
Kaczyński to dla ciebie wandal i chuligan?
Wandal notoryczny, zarówno z temperamentu, jak z wyrachowania. Nigdy nie szanował praw własnego państwa, traktował jako coś, co należy deptać, a nie jako coś, czemu należy się respekt. Co ważniejsze, nie robił tego po cichu, jak inni, tylko w świetle jupiterów. Chciał te prawa nie tylko złamać, ale pokazać wszystkim, iż je złamał, iż one jego nie obowiązują. Stąd wiecznie te same rytuały: najpierw reguły łamie, potem cofa się, ostentacyjnie pluje na nie, potem wraca i wyciera w nie buty. Kaczyński już dawno temu zrozumiał, iż wizerunek śmiałego brutala przynosi mu wyłącznie korzyści. Buduje wizerunek polityka zdeterminowanego, a gdy rządzi, to tworzy iluzję odwagi zmiany świata, której w istocie nie miał. Kaczyński gryzł kaganiec, ale zawsze tak, aby go nie przegryźć.
A czy tego chuligana Kaczyńskiego uważasz przynajmniej za populistę?
Tak, ale to żadna zbrodnia, populistami są dzisiaj wszyscy i trudno mieć o to pretensje. Mój problem z Kaczyńskim dotyczy czegoś innego, od 30 lat udaje zbawiciela, obiecuje Polakom wielką przygodę, depcze państwo jak wielki monarcha, tymczasem jego cele są małe, liczy się wyłącznie fotel prezesa na Nowogrodzkiej. Nie lubię de Gaulle’a, jego monarszych gestów, jego obsesji Wielkiej Francji, ale kiedy on miotał państwem, robił to dla celów wielkich. Co gorsza - i stawiam to jako zarzut - Kaczyński jest zdolny do wielkości.
Przykład?
Pokazał to w 2022 roku, po inwazji na Ukrainę. Tamta postawa polskiej polityki była imponująca, twarde bicie po twarzy Niemiec i Francji, a choćby Ameryki pod hasłem: doprowadziliście do tej inwazji, więc musicie dostarczać broń. PiS wywrócił stolik, przy którym zapadały decyzje o kolejnych rozbiorach Gruzji i Ukrainy. A przecież w pierwszych miesiącach Scholz i Macron chcieli znowu usiąść do tego stolika.
W twoim "Kluczu do Kaczyńskiego" praktycznie nie ma tzw. ulicy i zagranicy. A może jest tak, iż możesz teraz mówić o chuliganie, ale tylko dlatego, iż był to chuligan spętany. Może gdyby nie ta ulica i zagranica, masowe protesty, UE, Amerykanie niezadowoleni manewrami z TVN-em czy ustawą o Grossie etc., to bylibyśmy dzisiaj w innym miejscu?
Nie sądzę. Opór, o którym mówisz, miał jeden skutek: wskazał czerwone linie, bo przecież póki się nie zaświecą, wyraźnie ich nie widać. Opór wytyczył granicę między huśtaniem stolika, a wywróceniem go. Być może bez wskazania tych linii, Kaczyński huśtałby nieco mocniej, ale nic więcej.
No to weźmy przykład TVN-u. Może nie byłby dzisiaj zamknięty, ale może np. przejęty przez PiS?
Niewykluczone. Ale to byłby skandal, nic więcej. Likwidacja jednej redakcji w kraju, w którym opozycyjnych redakcji było wiele, to jeszcze nie autorytaryzm.
Nie ma tu między nami zgody o tyle, iż nie byłaby to likwidacja redakcji jednej z wielu, tylko likwidacja redakcji największej i z największymi zasięgami, de facto jedynej liczącej się antypisowskiej telewizji. A poza tym skąd możesz wiedzieć, iż Kaczyński nie posunąłby się dużo dalej, gdyby nie różnego rodzaju oporniki?
Bo się nie posunął. Skoro ktoś respektuje oporniki, nie jest despotą, koniec i kropka. Wpada do twojego domu człowiek, a ty krzyczysz: stój, bo wezwę policję. jeżeli on pokornie wychodzi, masz dowód, iż to nie było nic groźnego. Orban jest prawdziwym włamywaczem, metodycznie kruszy ustrój, zamienia go w inny. Kaczyński odwrotnie, on do liberalnej demokracji wbiegł jak do remizy i brutalnie rozprawił się z jej establishmentem. Zrobił czystki w systemie, ale nie zmienił systemu.
Może nie zmienił, bo go powstrzymano?
Hipoteza zamachu opiera się na topornym, spiskowym schemacie. Wsłuchaj się w pytanie, które zadałeś: "Skąd wiesz, iż nie posunąłby się dalej?". To klasyczny przykład spiskowej logiki. Zamiast samemu przedstawić niezbite dowody, iż celem PiS-u był zamach, żądasz od innych dowodów, iż zamachu nie było. Dokładnie tak samo postępują zwolennicy reptilian: "Skąd wiesz, iż nie rządzą nami jaszczury?". Odpowiedź jest prosta: „Pokaż jednego jaszczura, to pogadamy". Wierzysz w pisowski spisek na demokracje? To pokaż jeden dowód: nagranie narady na Nowogrodzkiej, ksero dokumentu z planem sfałszowania wyborów, smsa od polityka PiS, który napisał, iż demokracja mu się znudziła. Nie masz nic.
Ja nie wierzę w żadne spiski, ale pytam również w imieniu wierzących.
Spiskowa teoria bardzo pomogła PiS-owi, bo skompromitowała krytykę władzy. Połowa Polaków patrzyła na liberałów tak, jak liberałowie na Macierewicza. Głupia krytyka podważyła wartość mądrej krytyki. A przecież liberalne media wykonały wielką pracę, ujawniły mnóstwo afer. Gdyby zamiast opowieści o faszyzmie i autorytaryzmie, Kaczyński był krytykowany z realnych paragrafów, nie byłoby czego zbierać. Ilość afer, która się pojawiła w PiS-ie, to był konkret, który zszokowałby społeczeństwo dużo bardziej.
W sensie ta prawda, iż Kaczyński to chuligan?
Dużo gorzej. Kaczyński zbudował układ, pierwszy układ w historii III RP. Oparł lojalność obozu władzy na przepływie mienia publicznego do kieszeni prywatnych. Wszystkie problemy rozwiązywał przekupstwem. Kto się buntował, kto chciał odejść, dostawał większy udział w łupach. Kupił wszystkich, złamał pisowcom kręgosłupy, ich ambicje polityczne zamienił na ambicje materialne. Zostawali ministrami, wiceministrami, ich rodziny i znajomi dostawali po kilka spółek na głowę. Renta władzy stała się najwyższa w historii Polski. I ta prawda była dla Kaczyńskiego dużo bardziej kompromitująca niż mówienie, iż zamachnął się na demokrację.
Warszawa. 9. posiedzenie Sejmu IX kadencji podczas pandemii koronawirusa. Jarosław Kaczyński i Mateusz Morawiecki. 8 kwietnia 2020 r. Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Wyborcza.pl
A na to ci np. lewica może powiedzieć, iż masz trupy chociażby na granicy polsko-białoruskiej, masz kobiety, które umarły w szpitalach, masz osoby LGBT, które popełniły samobójstwo w efekcie szczucia…
Nic nowego, liberalna demokracja nigdy święta nie była. Gardziła mniejszościami bardziej, niż Putin. Jeszcze w latach 80. w Anglii za homoseksualizm wsadzano do więzienia. Jeszcze w młodości Obamy czarnoskórzy byli traktowani jako podludzie. W Niemczech Adenauera aborcja była zakazana…
Ale zgodzisz się, iż dzisiaj nie jesteśmy już ani w latach 70. ani choćby 80.?
Oczywiście, co nie zmienia faktu, iż Kaczyński nie dokonał zamachu na liberalną demokrację, ale popłynął jej głównym, do niedawna, nurtem. Owszem nurtem anachronicznym, co obraża miliony ludzi urodzonych potem…
…co jest elementem w książkach cię praktycznie nieinteresującym…
…bo nie wdaję się w moralne spory. Wartości Kaczyńskiego są mi obce, ale nie widzę w nich politycznej zbrodni. To powody do niechęci, moralnego oburzenia, a choćby wstrętu, ale to dalej nie jest autorytaryzm…
Ale już zostaw ten autorytaryzm! Inaczej spytam: czy twój obraz Kaczyńskiego to obraz realny i obiektywny? I jak bardzo ten obraz Kaczyńskiego różni się od obrazu czy medialnego postrzegania go na prawicy czy po stronie liberalnej?
Liberałowie udają, iż urodzili się wczoraj. Nie pamiętają, iż ktoś w Polsce zbudował państwo klerykalne, i nie była to prawica, ale oni - religia w szkołach, konkordat, zwrot majątku, to wszystko ich robota. Polscy liberałowie stają się liberałami dopiero, gdy rządzi prawica. Ale gdy znowu mają władzę nie zmienia się nic. Różnica między liberałami i PiS-em sprawdza się do tego, iż pierwsi odmawiają prawa kobietom i gejom w sposób taktowny, drudzy obraźliwy.
Wynika to także z mylnego brania Tuska za lewaka, nie tylko na prawicy…
Tusk jest bytem odrębnym. Nie ma poglądów, ani prawicowych, ani lewicowych. Świadomie się z nimi rozstał, uważa ich posiadanie za polityczną naiwność. Bardzo to w nim cenię, premier rządu nie jest od posiadania poglądów, zwłaszcza w naszej moralnie rozwrzeszczanej epoce. Premier ma wiedzieć, jakie poglądy ma społeczeństwo i zręcznie się w tym gąszczu poruszać.
Donald Tusk Fot. Kuba Atys / Agencja Wyborcza.pl
A skąd wiesz o tym braku poglądów?
Zza kulis, tam jest to wiedza powszechna. Tusk wyrastał w środowiskach mających misję przewodzenia, w partiach paternalistycznych, prometejskich, reformatorskich. Przez całe lata 90. przegrywał kolejne wybory, bo masy nie chciały tego, czego on dla nich chciał. Więc Tusk założył worek na głowę, pomedytował nad sobą, a kiedy zdjął worek był innym człowiekiem. Władza nie ma przewodzić, ale ma świadczyć usługi. Wyjątkowość Tuska dobrze widać na tle zachodnich liberałów. Jest z innej gliny, jest mądrzejszy i dojrzalszy. Tamci nie potrafią zrozumieć epoki, zmuszają ludzi do pokochania imigrantów, domagają się wyrzeczeń w imię zielonej utopii, niemądrze doprowadzają ludzi do frustracji i buntu.
A czy Kaczyński ma poglądy?
Nie tylko ma, ale nieustannie daje im wyraz. On ciągle tworzy idee i natychmiast je rozpowszechnia, chce aby podbiły umysły współczesnych. Zarazem jest w nim głębokie pęknięcie, jako polityk często idzie drogą przeciwną. Co ma uzasadnienie biograficzne. Do 2010 roku Jarosław tworzył wielkie projekty polityczne, które wcielać miał w życie jego brat. Lech miał być wielki i pryncypialny, Jarosław był od dostarczania bratu poparcia, czyli od brudnej politycznej roboty.
Z twojej książki dowiadujemy się, jak Kaczyński zmienił podejście do ludu, którym wcześniej gardził…
Gardził zawsze, teraz gardzi mocniej. W latach 90. Macierewicz przekonywał Kaczyńskiego, iż polski lud jest tak ciemny, jak w powieściach Sienkiewicza. I trzeba do niego mówić językiem ciemnogrodu, bo innego nie zrozumie. Wtedy Kaczyński uważał, iż to przesadna diagnoza, 20 lat później zdanie zmienił. Ale lud ma powody, aby to mu wybaczyć, czyli wielki transfer pieniędzy, którym Kaczyński postanowił kupić sobie poparcie…
Czyli jesteś tu jak Krystyna Janda i inni liberałowie zbrzydzeni tym, iż Kaczyński przekupił lud?
Ale oni to mówią z pogardą…
Czytaj także:
"Niech mnie pocałują w d..". Wojciech Mann ostro o politykach
A u ciebie to zimny i nieczuły opis?
A ja z podziwem, i dla Kaczyńskiego, i dla ludu. Polski lud to najbardziej energiczna i wartościowa grupa społeczna. Po 1989 roku to lud wykonał nad sobą największą pracę. Spójrzmy na intelektualne czy artystyczne elity - jeszcze pół wieku temu mogły udawać, iż są na światowym poziomie, teraz to sfrustrowane drobnomieszczaństwo marzące o burżuazyjnej pozycji. Straciły wartość, straciły głębię, tymczasem masy zdobyły nie tylko ogładę, ale też ambicje. Dziś wielkie fortuny w Polsce są plebejskie, i właśnie one są pierwszymi uczciwymi fortunami. jeżeli na kogoś warto wydawać publiczne pieniądze, to na lud.
Pełna zgoda, ale teraz chciałbym cię skonfrontować z głównym chyba zarzutem, jaki mam wobec "Klucza do Kaczyńskiego"...
Wal!
Dlaczego tę książkę wydałeś już po wyborach 15 X, a nie przed? Inni się nie bali, książek antykaczystowskich przed wyborami wyszło multum, niektóre choćby w twoim wydawnictwie. A może jednak bałeś się, iż PiS wygra tę trzecią kadencję i wprowadzi rządy autorytarne?
(śmiech) I rozstrzela mnie za książkę?
Albo Robert Krasowski jest koniunkturalistą, który w czasie rządów PiS wydawał ostrą książkę o Michniku, czyli taką, która może się spodobać prawicy i samemu Kaczyńskiemu, a dopiero teraz, gdy Kaczyński już nie rządzi, bierze się za Kaczyńskiego?
W oczekiwaniu na jaką karę, albo jaką nagrodę? Kieruję prywatnym wydawnictwem, władza nie może mi nic dać, ani nic odebrać. Nie obraź się, ale twoje pytanie jest klinicznym przejawem inteligenckiego narcyzmu: wmawiacie społeczeństwu, iż codziennie ryzykujecie życiem, ratując ojczyznę, a ludzie mojego pokroju, spokojni i normalni, są kolaborantami. Otóż niczego nie ratujecie, niczego nie ryzykujecie. W Polsce władzę można krytykować bezkarnie.
Sędziowie TK czy SN na pewno to rozpoznanie potwierdzą!
Stracili posady, nic więcej. Dam jeden przykład. Figurą, która najbardziej dopiekła Kaczyńskiemu, jest szalony mężczyzna, który pod pomnikiem ofiar katastrofy smoleńskiej od lat składa wieniec oskarżający o ich śmierć Lecha Kaczyńskiego. Czy coś mu się stało? Przeciwnie, w rzekomo pisowskich sądach wygrał pozwolenie na składanie wieńca. Zwykły człowiek z ulicy, za którym nie stoi żadna partia, żadna redakcja, co miesiąc bezkarnie obraża Kaczyńskiego.
To dlaczego poczekałeś na koniec rządów?
jeżeli chcę opisać jakąś epokę, to wolę poczekać na jej koniec. Ale jest też drugi powód, dużo poważniejszy. Ja się nie mieszam w polityczne wojny, obie strony uważam za wariatów. Swoje książki wydaję wtedy, gdy wydaje mi się, iż temperatura emocji choć trochę opadła. Że mogę wcisnąć się w kilka miesięcy społecznej umiejętności trzeźwego myślenia.
Teraz tak jest?
Jest lepiej niż było. Liberalna strona już nie ratuje demokracji, prawa zamiast niepodległości ratuje samą siebie.
Ale zakładam, iż ty to wszystko, co napisałeś w "Kluczu…", wiedziałeś przed 15 X?
Oczywiście.
I nie chciałeś, by ta książka wyszła np. we wrześniu 2023, bo może bałeś się jeszcze czego innego, a mianowicie bycia elementem kampanii wyborczej?
To na pewno. Ta książka jest - jak wiesz - częścią większego projektu. Książka o Michniku była tak naprawdę wstępem do książki o Kaczyńskim. Na obu tych przypadkach, chciałem pokazać, iż Kaczyński jest najbardziej toksycznym przykładem wad polskiej inteligencji, gdy ta angażuje się w sprawy publiczne. Kaczyński jest Michnikiem do kwadratu. Zło, które on reprezentuje w polityce, nie jest złem prawicowym, ale inteligenckim. I to było dla mnie radykalnie ważniejsze od dokonywania osądu ośmiu latach władzy Kaczyńskiego.
Ale może gdzieś w tyle głowy tkwił ci jednak ten strach przed trzecią kadencją PiS-u i myślałeś: "Kurde, wygrają i może w końcu pójdą na całość, jak wydam teraz, to jeszcze mnie wsadzą za nazwanie Kaczyńskiego najbardziej toksyczną postacią Inteligenckiej Republiki" itd.
(śmiech) Pisałem o Kaczyńskim rzeczy dużo bardziej bolesne, podobnie jak o jego bracie, o co bardzo się gniewał. Zarówno kiedy brat żył, jak też potem. Rok po śmierci Lecha opisałem go w "Polityce" jako miałkiego polityka, Jarosław nazwał mnie wtedy Jerzym Urbanem dzisiejszej epoki. Moją książkę "Po południu" Kaczyński nazwał kompletnie zakłamaną. Ale to były tylko słowa.
Bo czytałem ten twój "Klucz…" i myślałem - w imieniu biednych czytelników - tak: "No fajnie, świetne, wartkie i ciekawe, wszyscy po liberalno-lewicowej stronie byliśmy głupi, tylko gdzie był autor z całą tą swoją mądrością wcześniej?".
(śmiech) Przecież nie chcieliście nikogo słuchać. Powiedzmy sobie szczerze: lubicie się bać. Ta historia nie zaczęła się w 2015 roku. Wcześniej baliście się Wałęsy, baliście Olszewskiego, polowania na czarownice, antysemitów, człowieka sowieckiego… Jednak dopiero Kaczyński dodał waszemu życiu prawdziwego smaku. Mogliście nie tylko się bać, ale też walczyć. Udawaliście powstańców, byliście zakochani w tej roli, dzień po dniu smarowaliście buzie popiołem i robiliście sobie selfie na barykadzie. Powiedzieć wam prawdę, to znaczyło odebrać wam barykadę, zerwać medale za odwagę, które sobie powiesiliście.
Ale odpowiadając na pytanie: nie czuję najmniejszej odpowiedzialności za sprawy publiczne. Do polityki podchodzę inaczej. To poważny temat dla poważnych ludzi. Tymczasem medialna paplanina o polityce jest mówieniem o własnych obsesjach i własnych zasługach.
Czyli klasyczny symetrysta? "PiS, PO, jedno zło"?
Jedno zło w tym sensie, iż obie partie wprowadziły nowy schemat myślenia o polityce, czyli nie liczy się nic, poza ratowaniem Polski. Pamiętam liberalne media z lat 90. Miałem do nich wiele pretensji, ale podobała mi się ciekawość życia kraju, zainteresowanie działaniem służby zdrowia, szkolnictwa. Pamiętam spory czy potrzebujemy przemysłu stoczniowego. Pamiętam jak "Gazeta Wyborcza" wzięła na tapet warunki na oddziałach położniczych, przez rok gryzła temat od każdej strony, doprowadzając do całkowitej zmiany realiów. Historię polskiego położnictwa można sprowadzić do dwóch okresów - przed "Wyborczą", i po "Wyborczej".
Porodówka (zdjęcie ilustracyjne) Fot. Patryk Ogorzałek / Agencja Wyborcza.pl
Dawno i nieprawda?
Po 2010 roku media straciły zainteresowanie rzeczywistością. Albo ratują Polskę przed rządami Kaczyńskiego i nie interesuje ich nic poza dekapitacją Kaczyńskiego. Albo boją się powrotu Kaczyńskiego do władzy i w pozwalają władzy na wszystko. Stan Polski przestał ich zajmować, stał się dla nich obojętny. Odpłynęli w tą samą krainę, co Rymkiewicz, nieważna jest dla nich Polska realna i dzisiejsza, ale idealna i wieczna. Zgódźmy się - to jest szaleństwo. choćby gdyby w Polsce miała nastać dyktatura, to nie jest obojętne, czy to będzie dyktatura o wysokim czy niskim PKB…
Z wysokimi czy niskimi podatkami, emeryturami…
Dokładnie. Widzimy też wyraźnie, iż upadek PiS niczego nie zmienił. Realna Polska przez cały czas jest nieważna. Nie ma nacisku na rząd, aby naprawiał realia. Po stronie prawej pozostało gorzej. Jedyną rzeczą, którą interesuje prawicę jest słuchanie jęków liberałów. Im głośniej krzyczą, tym są szczęśliwsi.
Słychać wycie? Znakomicie!
Zdumiało mnie, jak obojętne dla prawicy jest państwo. Dwie dekady mówili o potrzebie nowego silnego państwa, a gdy tylko poczuli krew liberałów, wpadli w amok. Ale to nie była wyłącznie zemsta, ujawnił się rzeczywisty defekt. Propisowska prawica jest antyinstytucjonalna, jest ślepa, nie widzi państwa. Widzi urzędników, widzi ludzi, a nie widzi systemu.
Czyli brzydzi cię ta Polska dwóch plemion?
Sam nie wiem. Polityka ma swoje prawa, jałowy spór polityczny jest rzeczą normalną, bo dzięki temu partie łowią swoje elektoraty i tam, gdzie nie istnieje różnica realna, pojawia się różnica wymyślona. Więc nie przeszkadza mi, iż dwie partie biją się o to, czy jajko rozbijać od strony cienkiej czy grubej. Raczej to, iż nie myślą, skąd wziąć kolejne jajka. Że nie troszczą się o kury. Nie wiem też, czy istnieją plemiona. Obie strony nienawidzą się, zarazem żyją zgodnie obok siebie, nie mordują się. Publicyści rzucają pod swoim adresem ciężkie obelgi. Dawniej takich słów nie puszczało się płazem, to był powód do bójki. Teraz nie. Polacy są rozhisteryzowani, rozgdakani, ale nie są gniewni. Polityczne emocje wyrażają w sposób adekwatny nie dla ludzi dorosłych, ale dla dzieci. Wykrzykują je z bezsilną złością, raczej po to, aby dać im upust. Dlatego mam duże wątpliwości co do istnienia plemion - plemiona to tożsamości poważne, tam konflikty rozwiązuje się maczetą, a nie internetową obelgą.
Ja raz jeszcze wrócę do mojego zarzutu pt. "Teraz to każdy głupi mądry". Bo czy nie jest tak, iż stawiasz się w roli takiego jastrzębia, by nie rzec sępa, patrzącego na bitwę z góry, z bezpiecznej odległości, z miłego i przytulnego gniazdka, a do ataku ruszasz, gdy bitwa już dawno skończona? Wtedy to na pobojowisko wkracza Krasowski i sprawdza, kto jest politycznym trupem - o, Kaczyński padł! - by móc tego trupa spokojnie sprofanować.
Kaczyński nie jest trupem, to raz. Ja go nie profanuję, to dwa. A próbę osobistego udziału w bitwie uznałbym za intelektualną kompromitację, to trzy. Powtarzam: dziennikarzom odbiło, ratowanie ojczyzny to niemądra obsesja, a często najzwyklejszy narcyzm. Obu stronom odmawiam patriotycznej motywacji. Histeria jest histerią, niczym więcej.
Kolejny raz mówisz o innych, gdy pytam konkretnie o ciebie.
Odpowiadam, jak potrafię. Nie czuję się członkiem tej emocjonalnej społeczności, która ma się angażować i ratować ojczyznę. Od wielu lat nie tylko niespecjalnie przeżywam emocje swojej epoki, ale wręcz szlifuję w sobie zdolność do ich nieodczuwania.
Zimny sęp polskiej polityki, ale przecież nie akademik?
Nie, ale mam ten temperament. Przez przypadek zostałem dziennikarzem, w 1990 roku jako reporter polityczny wkroczyłem do Sejmu kontraktowego i zobaczyłem świat, który mnie zaciekawił. Z początku miotały mną trochę emocje ulicy, potem się ich pozbyłem. Uświadomiłem sobie, iż polityka jest ciekawsza, gdy się uszanuje jej odrębność. To była rewolucyjna zmiana, potem poruszałem się po świecie polityki z podobną pokorą, jak Bronisław Malinowski po Oceanii. Prowadziłem badania terenowe, poznawałem lokalne obyczaje, mentalność, realia życia. Nie oceniałem, nie potępiałem, poznawałem. I to mi zostało do dziś.
I nigdy się nie myliłeś?
Na początku dostrzegałem fragmenty, ale nie potrafiłem ułożyć całości obrazka. Nie rozumiałem dużych procesów ani kluczowych postaci…
Np. Wałęsy?
Owszem, moja ocena Wałęsy była kompletnie chybiona, w wielu sprawach bezmyślnie powtarzałem zbiorowe mądrości. Do samodzielnego myślenia dojrzałem po 10 latach. Czyli przez dekadę mimo najszczerszych chęci, nie potrafiłem zrozumieć polityków. Niemal wszystkie tezy na temat lat 90. musiałem potem całkowicie zrewidować…
Ale nigdy w ramach samokrytyki, prawda?
Nigdy w logice osobistej spowiedzi, bo to okropny zwyczaj. Samokrytyka w warunkach polskich zawsze jest wstępem do rozliczania innych i do tropienia hańby domowej.
Wspomniałem o pobojowisku i politycznym trupie Kaczyńskiego, więc muszę dopytać: czy ty uważasz, iż to polityczny koniec Kaczyńskiego? Czy też Kaczyński jeszcze powróci i zwycięży?
Kaczyński stracił władzę, ale po raz trzeci z rzędu wygrał wybory. To wyczyn niezwykły. Nie mam pojęcia, jak potoczy się przyszłość, ale póki co jest w dobrej formie.
Kataryna mówiła mi w kwestionariuszu: "Jednak ustał".
Dokonał dużo więcej. Zachował dominującą pozycję, ciągle jest najważniejszym politykiem w Polsce. Od dwóch dekad Kaczyński stanowi centrum polskiej polityki, ona cała kręci się wokół niego, on jest słońcem, reszta to planety. I po 2023 roku nic się nie zmieniło. Tak naprawdę tylko Kaczyński istnieje, choćby Tusk, choć utalentowany, jest zaledwie anty-Kaczyńskim, jest satelitą. Potrafi wygrywać wybory jedynie w świecie, w którym istnieje Kaczyński. Od 20 lat rytm polskiej polityki wyznaczają próby odsunięcia Kaczyńskiego od władzy, oraz próby niedopuszczenia go do władzy. Oczywiście każda historia kiedyś się kończy, ale póki co końca nie widać.
No dobrze, ale jeżeli uważasz Kaczyńskiego za wielki polityczny talent, to jak to możliwe, iż ten wielki polityczny talent przegrał wybory 15 X?
Tego nie wiem.
O proszę!
Nikt tego nie wie, wybory to ruletka, sporo w nich emocji, ale sensu żadnego. A co do talentu Kaczyńskiego. Ja go dostrzegam nie w sukcesach, ale w porażkach. W jego umiejętności przeżycia w każdej sytuacji. Po 2010 roku PiS wydawał się trupem, rozłam gonił rozłam, a jednak Kaczyński przetrwał. Podpalił umysły społeczeństwa, posiał smoleńskie szaleństwo, skakał od kry do kry, czasem wpadał do wody, ale wychodził i skakał dalej. Utrzymał kontrolę nad partią, zdobył władzę nad państwem.
Andrzej Lepper i Jarosław Kaczyński na konferencji po posiedzeniu rządu, 1 sierpnia 2006 r. Fot. Wojciech Olkuśnik / Agencja Wyborcza.pl
Dziś władzę stracił, ale to nic nowego. Problem z Kaczyńskim nie polega na tym, jak z nim wygrać, ale jak go dobić. Tego nikt nie potrafi, a nie wiem też, czy ktoś naprawdę chce. W poprzednim rozdaniu Tusk nie chciał dobijać Kaczyńskiego, powtarzał swoim ludziom "żadnego dobijania PiS, hodujemy potwora". Tusk rozumiał, iż lęk przed Kaczyńskim jest najsilniejszym filarem władzy, jaki widziała polska polityka po 1989 roku. Przecież dzięki temu lękowi Platforma jako pierwsza rządziła przez dwie kadencje. Co dziś Tusk planuje, nie wiemy. Ale pewne jest jedno - póki co nikt nie rzucił Kaczyńskiemu rękawicy, nikt otwarcie nie idzie po jego głowę. Ani z przodu, ani zza pleców.
Skoro mówimy o talencie, geniuszu itd., muszę zadać ci złośliwe pytanie…
Wal!
Czy uważasz się za największego lub przynajmniej jednego z największych pisarzy politycznych naszych czasów? Bo z książki wynika, iż wszyscy publicyści się mylą, histeryzują, bredzą, kłamią i odlatują, a potem wchodzi cały na biało Krasowski i całe podwórko medialno-polityczne zostaje raz a dobrze zamiecione. Przyznasz, iż nieco brawurowe?
Co jest brawurowe? Że niemal wszyscy publicyści bredzą? Przecież to słychać. Ty również to słyszysz, po co udawać. choćby oni sobie nawzajem zarzucają szaleństwo. A czy uważam się za najmądrzejszego? Nie. Zwłaszcza w kontekście wojny jednych wariatów z drugimi.
A skąd pewność, iż w opisie polityki to ty masz rację?
Pewności nigdy się nie ma. Ale czasem odbieram interesujące sygnały. Wałęsa, krzyczący w telewizji "Czytajcie Krasowskiego!", wbił mnie w fotel.
Chcesz powiedzieć, iż "Po południu" była pierwszą w życiu książką przeczytaną przez Lecha Wałęsę?
(śmiech) On jej oczywiście nie przeczytał, ale bardzo dokładnie mu ją streszczono. Był zachwycony, iż wreszcie został zrozumiany, chciał się ze mną spotkać, ale dowiedział się, iż poruszyłem też wątek jego agentury, więc do niczego nie doszło. Ale do czego zmierzam? Mam wielu czytelników w Oceanii. Kilka miesięcy po wydaniu "Po południu" jeden z byłych premierów opowiada mi anegdotę. Odwiedził urzędującego wówczas premiera i tam na półce stała moja książka. "Czytałeś?" pyta jeden. "Oczywiście", odpowiada drugi.
Przeczytają też "Klucz do Kaczyńskiego"?
Przeczytają.
Zaraz się okaże, iż to książki pisane głównie dla polityków. Skoro są to dla ciebie tak istotni czytelnicy…
Nie piszę dla polityków, ale ich ocena jest dla mnie ważna. Potwierdza, iż opisuję ich rzeczywisty świat. Nie jestem publicystą, nie rozprawiam o sprawach publicznych. Czuję się raczej nieortodoksyjnym historykiem. Wyobraź sobie, iż historyk napisał książkę "Przed południem. Ostatni rok Juliusza Cezara". I raptem dostaje sygnały zwrotne od uczestników. Marek Antoniusz mówi: "Tak było". Oktawian: "Brutus jak żywy, ten sam polityczny dureń".
Wciąż: książki o politykach dla polityków docenianie przez polityków.
To jeszcze inaczej. Spójrz na naszą epokę, większość ludzi mówiąc o polityce, mówi o sobie, o swoich potrzebach. Nie o Tusku, nie o Kaczyńskim, ale o swoich poglądach moralnych, o świecie, w jakim chcą żyć, o Polsce. Mówią o tym, co by zrobili gdyby sami byli Tuskiem lub Kaczyńskim.
To źle?
Nie na temat. Poza tym wypowiadanie własnych poglądów uważam za żałosne..
Dlaczego?
Poglądy ma się dla siebie. To nie biżuteria, którą się obnosi przed światem.
Ot, paradoks: z jednej strony nie doceniasz polityków i wręcz umniejszasz ich rolę w swoich książkach, pisząc np. o tym, iż w większości to miernoty i średniaki. A z drugiej - ci sami politycy okazują się twoimi najbardziej pożądanymi czytelnikami, jeżeli nie docelowym targetem książek. Może ty polityków wręcz przeceniasz?
Nie sądzę, natomiast patrzę na nich z wyrozumiałością. Widzę, jak wielkim przeciążeniom są poddawani. Polityka to największy eksperyment na ludzkiej naturze. Z własnej głupoty, z własnej ambicji kandydaci na polityków wchodzą do okrutnego laboratorium. Tam są tresowani do tego, co w nich najgorsze. W partiach nie morduje się politycznego wroga, ale własnych kolegów. Do góry można się piąć wyłącznie po trupach. Zwycięzców wyścigu czekają kolejne przeszkody, jeszcze większe intrygi, jeszcze większe ciśnienia.
Co na to wyborcy?
Społeczeństwo wydobywa z nich kolejne pokłady cynizmu. Wyborcy to bezrozumna bestia, która gryzie na ślepo, okrutnie, bez sensu. Kiedyś Kaczyńskiemu i Tuskowi na czymś w polityce zależało, za co zostali ukarani. Przez całe lata 90. przegrywali kolejne wybory, jakby ścigała ich klątwa za dobre intencje. Musieli tworzyć nowe partie i zaczynać od nowa. A wtedy rzuciły się na nich media, zawsze wrogie nowym graczom. Polowały na nich zaciekle, z jawną ochotą na lincz. Obserwowałem z bliska, jak próbowały ich utopić, widziałem, jak rozpaczliwie próbowali wypłynąć. Dlatego usprawiedliwiam cechy charakteru, jakie musieli w sobie wykształcić.
26. posiedzenie Sejmu X Kadencji. 9 stycznia 2025 r. Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Wyborcza.pl
Potoczne wyobrażenie o premierze, który może spokojnie pomyśleć, czego potrzebuje ojczyzna i podjąć optymalną decyzję, jest skrajnie nieprawdziwe. Premier jest emocjonalną bombą, został wrzucony na szczyt piramidy decyzji, i nic nie rozumie. Połowa ludzi go oszukuje, połowa to idioci. Nie ma narzędzi, aby rozstrzygnąć, którzy to którzy. Ledwo polityk dostaje władzę, traci świadomość, w czym uczestniczy. Wsiada do samochodu rano, wysiada wieczorem, pomiędzy ma jakieś ważne spotkania i choćby nie wie, które z nich były naprawdę ważne. A potem budzi się po półtora roku i uświadamia sobie: nie wiem, co zrobiłem z moją władzą…
Będąc w oku cyklonu możesz się nie zorientować, iż wszędzie wokół trwa wichura.
I tak właśnie się dzieje. Brakuje im zmysłów, by to wszystko ogarnąć. Są zajęci odpędzaniem wilków w swojej partii, utrzymywaniem w kupie ministrów, prostowaniem ich błędów i pilnowaniem, by nie popełniali następnych. Tusk w czasie swojego pierwszego premierostwa specjalnie obsadził rząd ludźmi, którzy - eufemistycznie mówiąc - nie znali się na tym, czym się mieli zajmować. Od wielu wysoko postawionych osób z jego rządu wiem, jak lekceważących, wręcz pogardliwych określeń wobec nich używał.
I niby dlaczego stawiał na tych, których nie szanował?
Uważał, iż tacy są lepsi, bo ci bystrzejsi są zbyt aktywni i wszystko spieprzą. Tusk uważał, iż sztuka dobrego rządzenia jest tak trudna, iż lepiej jej nie próbować. Potem płacił słoną cenę, musiał patrzeć na ręce każdemu ministrowi, bo co któryś z nich coś przygotował, było to zupełnie bez sensu. Ale strategii nie zmienił, brał coraz mniejszych ludzi.
Potępiasz go za to?
Sam nie wiem. Tusk w 2007 roku, kiedy po raz pierwszy został premierem, miał wszystko głęboko przemyślane. Był pierwszym premierem, który przygotował się do rzeczywistej sytuacji premiera. Przeanalizował przyczyny porażek poprzedników: za dużo chcieli, za dużo próbowali, zbyt ambitnych mieli ministrów, zbyt słabo nad nimi panowali. A przede wszystkim - nie byli przygotowani na zdradę.
Nie śmiej się: niepewność własnej pozycji to podstawowy parametr ich świata. Każdy polityk ciągle spogląda za siebie, czy nie idzie za nim spiskowiec. A premier jest w sytuacji ekstremalnej, każdego dnia słyszy plotki o kolejnym spisku. Wedle potocznych standardów tę grupę można uznać za paranoików, wszyscy słyszą świst sztyletów. Kłopot w tym, iż skoro wszyscy słyszą, to znaczy, iż sztylety naprawdę latają.
I co z tym zrobił Tusk?
Wprowadził nowe standardy rządzenia, dokonał rewolucji technologicznej. Dotąd premierzy obejmowali władzę w poczuciu, iż będą rządzić światem, a potem budzili się w roli chomika, który biegnie w klatce po kołowrocie, nie wie, jak się wyrwać, nie wie jak zatrzymać, oddech mu się rwie. Tusk nie otworzył klatki, ale przestał być zakładnikiem kołowrotu. Zmienił strategię. Przestał biec. Usiadł. Złapał oddech. Nie poddał się presji rządzenia, skupił się na sobie. Na latających sztyletach, na blokowaniu głupich ministrów.
Teraz jest podobnie?
Sięgnął po jeszcze większe miernoty. W szczerej spowiedzi powiedziałby zapewne, iż z władzy dużo więcej wykrzesać się nie da.
A da się?
Trudne pytanie. Poprzedni premierzy byli zagonionymi chomikami, w ich wypadku nic więcej nie było możliwe. Tusk jest w innej sytuacji, ma komfort chłodnego wyznaczenia granicy możliwości władzy. Ale tego nie robi, zatrzymał się na pozycji dumnego chomika. To, iż poparzony swoim dawnym entuzjazmem liberalnym, reformatorskim, zamienił się w sceptyka, jest dojrzałe. Ale on poszedł dalej, w jego postawie jest coś osobistego, jakiś uraz, niepotrzebne rozgoryczenie.
Znasz powody?
Kiedyś wprowadził podwyższenie wieku emerytalnego, ale bardzo powolne, rozłożone na 20 lat. To było podanie gorzkiej pigułki w porcjach tak małych, iż ludzki smak wyczuć jej nie mógł. A jednak lud się wściekł, PiS bił w rząd jak w bęben, a po wyborach wszystko odwołał. Takie doświadczenie działa na rzecz tezy, iż lepiej nic nie robić. Racjonalne argumenty przemawiają za minimalizmem, zwłaszcza w demokracji. Zarazem polityka to sport dla odważnych, czasem warto coś zrobić ze zwykłej dumy. Nie dla Polski, ale dla siebie. Zwłaszcza po tym, co Tusk zrobił…
Co zrobił?
Zdezerterował. W 2014 roku, widząc, iż jego obóz przegrywa, uciekł z pola bitwy. Zostawił własne wojsko. Uciekł za granicę. Czegoś takiego polska polityka nigdy nie widziała. Znaczy widziała w 1939 roku, potem już nie.
Słyszałem, iż dostał jakąś istotną funkcję?
Po pierwsze, nie dostał, ale wyprosił. On sam o to stanowisko zabiegał, co potem przyznał. Po drugie, co to za stanowisko? Kto jest dzisiaj szefem Rady Europejskiej? Wiesz? Nikt nie wie. To nie był awans, to była rozpaczliwa ewakuacja. Do dziś nie znamy jej motywów. Czy wystraszył się zemsty Kaczyńskiego za brata? Czy tylko niesławy porażki wyborczej? Jedno wiemy na pewno - Tusk nigdy nie miał odwagi, aby chłodno sprawdzić granice możliwości władzy. I do dziś jej nie ma. Jego minimalizm jest asekurancki, kurczowy, lękliwy.
Z twoich książek - a i z tego, co mi od kilku godzin mówisz - wynika generalnie, iż o politykach masz jak najgorsze zdanie i iż generalnie myślisz o nich podobnie jak wujowie, tzn. iż są to k***y i złodzieje, tylko mądrzej i ładniej ubierasz to w słowa.
To bardziej skomplikowany ekosystem. Politycy to łowcy stanowisk państwowych, którzy organizują się w stada, zwane partiami, bo na własną rękę niczego nie upolują. Idą do władzy nie po to, aby coś dać, ale zabrać. Etaty, wpływy, łapówki. W tej sprawie wujowie mają rację, to k***y i złodzieje, czasem na małą, czasem na dużą skalę. Zarazem obok nich znajdziemy inne postaci, np. polityków dużego kalibru. Mają świadomość, kto stoi obok nich, ale wiedzą, iż tacy ludzie są potrzebni. Idealista po pierwszym dniu pracy przy kampanii wyborczej zmęczy się, po drugim zacznie narzekać, trzeciego zostanie w łóżku. Natomiast głodny łupów karierowicz nigdy się nie podda, będzie tyrał jak wół. Wykona każde polecenie, przeprowadzi intrygę, wrzuci donos do mediów. K****y i złodzieje to mięśnie polityki.
Czytaj także:
"Na PiS będę głosować aż do śmierci!" Odwiedzam moich wujów i ciotki z PiS-u
To może dla odmiany coś miłego na ich temat?
Politycy mają zaskakujące charaktery. Są niezdolni do lojalności, zdradzą najlepszego przyjaciela. Natomiast wobec wroga potrafią się wykazać wściekłą odwagą. Nie mają honoru jako ludzie, mają go natomiast jako politycy. Są niezwykle inteligentni. Ci na dole drabiny są raczej przebiegli i śliscy, choć trzeba im przyznać, iż nieprzeciętnie przebiegli i śliscy. Ci stojący wysoko bywają klasą samą w sobie.
Normalni ludzie zaliczają skok umysłowy raz, dwa razy w życiu, zwykle w liceum i na studiach, ci skaczą do końca życia. Na przykład dojrzałość umysłowa Tuska czy Kwaśniewskiego to liga, do której nie doskoczy żaden polski politolog. Podobnie z Kaczyńskim, całe środowisko wiesza na nim psy, ale w bezpośredniej dyskusji nie mieliby szans. I nie mówię o telewizyjnej pyskówce, ale o porządnej, merytorycznej dyskusji. choćby gdyby stanęli stu przeciw jednemu, Kaczyński by ich intelektualnie rozdeptał.
To dlaczego ty sam nie zrobiłeś wywiadu rzeki z Jarosławem Kaczyńskim?
Ja nie robię wywiadów rzek. Raz zrobiłem wyjątek, czyli trzy wywiady książkowe z Millerem, Rokitą i Dornem, ale to były raczej ich autorskie refleksje o historii III RP. Pisząc własną historię polityki, uważałem, iż muszę dać politykom równe szanse, pokazać historię z ich perspektywy. Politycy naprawdę wiedzą dużo, choć często mówią mało. Zaprosiłem do projektu liderów trzech głównych nurtów w III RP - lewicy, centrum i prawicy. Uderzyłem do Dorna, bo Kaczyński był nieosiągalny, pogniewał się na mnie w epoce "Dziennika", za krytykę brata.
A gdyby dzisiaj jednak do ciebie zadzwonił i powiedział: "Słuchaj, Robert, wybaczam ci co wypisywałeś o Leszku i zgodzę się na ten wywiad rzekę"?
Nie jesteśmy na ty. Ale oczywiście tak, Kaczyński zawsze.
Za Kaczyńskim w ogień?
A kto jest bardziej interesujący? Ale książki by z tego nie było, bo Kaczyński wszystko, co powie, wyrzuca w autoryzacji. Pamiętam naszą ostatnią rozmowę, to było w 2007 roku, po przegranych wyborach. Mocno mnie zaciekawił, właśnie stracił fotel premiera, co po nim spłynęło. Widać było, iż rządzenie go męczy, korona nie kusi. Natomiast miał w sobie potężną potrzebę odegrania, której nie skrywał. Miał poczucie iż przegrał z powodu fauli rywali - sądów i mediów - i zapowiadał, iż gdy wróci, skopie im tyłki. Kapitalna była jego duma, jego determinacja. Kaczyński ma podobną cechę co Miller, obydwaj potrafią okazać wielkość charakteru w chwili największego upadku. Jest w nich coś z eposów rycerskich, leżą z mieczem w brzuchu, w kałuży krwi, i zamiast myśleć o śmierci, próbują wyrwać miecz, aby walczyć dalej. Oczywiście Kaczyński wszystko w autoryzacji wyciął. Ale chętnie bym go znowu posłuchał.
Biolog ciekaw lwa, który przez chwilę nie pożera, tylko pozwala do siebie podejść i poobserwować.
W dodatku nie jest to zwykły lew, ale Król Lew!
A wywiad rzeka z Donaldem Tuskiem?
Z Tuskiem nie ma sensu rozmawiać, jest sfinksem. W czasie rozmowy skupiony jest wyłącznie na ukryciu swoich myśli. On się bawi z rozmówcą, nie warto się łudzić, iż można go podejść. Jest świetnym aktorem, kontroluje głos, mimikę, wzrok. Jest zagadką choćby dla najbliższych współpracowników.
A o co byś go pytał, gdybyś miał pewność, iż będzie mówić prawdę i tylko prawdę?
O Merkel. Ona miała podobną metodę rządzenia, była ostentacyjną minimalistką, płynęła za sondażami, odsuwała decyzje, wierzyła, iż problemy się same rozwiążą. Przez cztery kadencje mogła się czuć najbardziej racjonalną postacią niemieckiej polityki, kanclerzem wzorcowym. Ale ledwo odeszła, bieg wydarzeń ujawnił, iż była mierną, tandetną podróbką kanclerza. Zostawiła Niemcy w fatalnym stanie, w każdej dosłownie sferze. Chętnie podpytałbym Tuska, czy nie boi się, iż wchodzi w jej buty.
Przejście graniczne w Poraju. W symbolicznym otwarciu granic uczestniczyli Angela Merkel, Donald Tusk i Mirek Topolanek, 21 grudnia 2007 r. Fot. Maciej Świerczyński / Agencja Wyborcza.pl
Coś jeszcze?
interesujący byłbym również, czy wierzy, iż swoim działaniem powstrzymuje PiS przed powrotem do władzy. Nie zgadzam się z mainstreamowym opisem świata, jako twierdzy otoczonej przez populistycznych barbarzyńców. Realny wróg istniejącego porządku jest w środku. To establishment, którego społeczeństwo ma dość i dlatego głosuje na populistów. Elita zachodniego świata to warstwa butna i głupia, jak każda elita, która za długo żyła w cieple i wygodzie. Trump czy Kaczyński nie są przyczyną choroby, ale skutkiem. Tusk ten problem dobrze rozumie, od lat przestrzegał zachodni mainstream przed niemądrą kontynuacją irytującej ludzi polityki. Imigracja, zielony ład, poprawność itp. Sam tego błędu nie popełnia, niemniej w głównej kwestii jego strategia pozostaje podobna: próbuje PiS przeczekać. A to coraz bardziej wątpliwa metoda.
Przypadek Trumpa pokazał, iż wraca jeszcze silniejszy, niż był. Z Kaczyńskim to wiadomo od dawna, w 2015 roku powrócił silniejszy, niż w 2007, a za trzy lata może będzie jeszcze silniejszy. Natomiast dzisiejszy Tusk wydaje się cieniem Tuska z pierwszego rozdania. Jest dużo mniej cesarski. Leszek Miller, kiedy był słaby, atakował. Rozumiał, iż czasem trzeba zmienić wszystko, aby wszystko zostało bez zmian. Ciekaw byłbym kontrargumentów Tuska.
Rozmawiał: Grzegorz Wysocki
Okładka książki 'Klucz do Kaczyńskiego' autorstwa Roberta Krasowskiego Źródło: Wydawnictwo Czerwone i Czarne
