Klasa ludowa machnęła ręką na lewicę około 2005 roku [rozmowa]

Jakub Majmurek: Kto dziś adekwatnie w Polsce głosuje na lewicę?

Bartosz Rydliński: Wyniki wyborów i exit poll pokazują pewien profil społeczny i geograficzny. Lewica ma wyraźnie wyższe od średniego poparcie w największych miastach, wśród progresywnej klasy średniej z Warszawy, Poznania, Krakowa, Gdańska. Było to widać także w wyborach lokalnych i europejskich – najgorszych wyborach dla lewicy od lat. Lewica może też liczyć na poparcie „wyborców sentymentalnych”, z obszarów tradycyjnie popierających ją po 1989 roku, takich jak Ziemie Odzyskane. Mamy też takie wyspy poparcia jak Łódź, Częstochowa czy Zagłębie Dąbrowskie.

A jak wygląda profil społeczny wyborcy lewicy? Thomas Piketty zauważył, iż lewica w Europie Zachodniej staje się coraz bardziej formacją „bramińską”, reprezentującą lepiej wykształconą część społeczeństwa. Możemy to obserwować także w Polsce?

W dużej mierze tak. Spójrzmy znów na exit poll z 2023 roku. W jakiej kategorii lewica miała największe poparcie? Wśród pracowników administracji i usług – 22 proc., potem wśród dyrektorów, kierowników i specjalistów – blisko 19 proc. Za to wśród robotników na poziomie 5,6 proc., a wśród rolników 1,6 proc. Widać więc tu pęknięcie w poparciu między klasą średnią a ludową.

To samo widać, jeżeli weźmiemy pod uwagę czynnik wykształcenia. Lewica jest dziś partią „wykształciuchów”, osoby co najmniej z licencjatem to 53 proc. jej wyborców. Wśród osób z wykształceniem podstawowym jej poparcie wynosi kilka ponad 2 proc. Ma więc bez wątpienia wykształcony i względnie zamożny elektorat. Widać to było w badaniach fokusowych, jakie prowadziliśmy w Warszawie i Włocławku, przyglądając się motywacjom wyborców lewicy. Pytani, czemu ją popierają, wyborcy wskazywali najczęściej na kwestie związane z prawami człowieka, „światopoglądowe”, nie na ekonomiczne.

Od kiedy możemy obserwować pęknięcie między lewicą a klasą ludową? Ono było już chyba widoczne w 2019 roku?

Starałem się uchwycić ten trend w moim wcześniejszym badaniu – Socjaldemokracji bez ludu – i znalazłem go już w sondażu CBOS z 2005 roku. W tym badaniu duża grupa, bo 25-procentowa, wyborców określających swoje poglądy jako lewicowe ciągle deklaruje chęć głosowania na SLD, ale już 24 proc. badanych deklarowało chęć głosowania na przyszłą koalicję rządową: PiS, Samoobronę i LPR. To rozejście się widać też w tym samym momencie w geografii wyborczej. Lewica notuje w 2005 roku największe straty na terenach dotkniętych upadkiem przemysłu w latach 90., w takich miejscach jak województwo świętokrzyskie.

Tak więc kadencja 2001–2005, rządy Millera i Belki, to okres, w którym polska klasa ludowa macha ręką na lewicę i uznaje, iż odtąd jej partią będzie Prawo i Sprawiedliwość. Przy czym w 2005 roku PiS jeszcze nie do końca potrafił obsługiwać potrzeby klasy ludowej. Nauczył się tego dopiero w kampanii w 2015 roku. Wcześniej ciągle licytował się z PO na obniżkę podatków i tanie państwo.

Jak klasa ludowa postrzega dziś lewicę?

Zależy która. W badaniu Separacja czy rozwód? Klasa ludowa i socjaldemokracja w Polsce, które robiłem na zlecenie Fundacji Europejskich Studiów Postępowych i Fundacji im. Friedricha Eberta, wyszczególniliśmy trzy typy klasy ludowej: tę ze wsi i małych miast; tę ze średnich i dużych miejscowości, wreszcie byłych wyborców SLD z 2001 roku i Aleksandra Kwaśniewskiego z 2000. Między tymi grupami widać potężny rozdźwięk. Klasa ludowa ze wsi i małych miast mówi dziś językiem Rodaków Kamratów Wojciecha Olszańskiego.

To znaczy?

Mówią o „chazarskich Żydach, którzy chcą rządzić światem” i o Ukraińcach, którzy chcą „ciągnąć polski socjal”. Do tego dochodzi swoisty libertarianizm, wyrażający się głównie w przekonaniu, iż „państwo mnie okrada”.

Ta grupa jest otwarcie wroga lewicy, często kojarzy się jej ona, cytuję, z „seksualizacją dzieci”. Robiliśmy badania „metodą chińskiego pokoju”, pytając uczestników fokusów z tej grupy, z czym się im kojarzy lewica, prosiliśmy, by opisali, jak wyglądałaby, gdyby była samochodem. Pojawiały się odpowiedzi, iż byłaby „różowym meleksem z armatkami wodnymi” – mamy różowy jako kolor LGBT, meleks, bo ekologia i armatki wodne jako symbol lewicowego autorytaryzmu. Jak rozumiem, lewica miałaby z nich strzelać w walczących o suwerenność Polaków.

Czym różni się od tej grupy klasa ludowa z większych ośrodków?

Ona często nie posiada swojego mieszkania, ma problemy ze stabilnością zatrudnienia, ale jednocześnie ogląda TVN24, słucha podcastów Onetu, czerpie wiadomości z politycznego mainstreamu. Ta część klasy ludowej nie jest tak wroga lewicy jak poprzednia grupa, ale wytyka jej np. postkomunistyczny rodowód. Pytani o to, jakim samochodem byłaby lewica, badani z tej grupy wskazują trabanta albo poloneza.

Ten bagaż postkomunistyczny jest barierą do głosowania przez tę grupę na lewicę?

Na pewno jest jednym ze zniechęcających do tego czynników. O wiele bardziej pozytywny obraz lewicy mają jej byli wyborcy z 2000 i 2001 roku. Postrzegają ją jako opowiadającą się za Europą, za wolnością światopoglądową – temu elektoratowi podoba się pewien antyklerykalny sznyt lewicy.

Dlaczego w takim razie ci wyborcy nie głosują dłużej na lewicę?

Bo chcą głosować na silniejszego. Na kogoś, kto daje największe szanse na odsunięcie od władzy PiS – formacji w ich rozumieniu klerykalnej, nacjonalistycznej i antyeuropejskiej, która w dodatku rozdaje pieniądze.

To ostatnie przeszkadza byłym wyborcom lewicy z klasy ludowej?

Klasa ludowa nie przepada za „rozdawaniem pieniędzy przez państwo”, choć często sama na tym korzysta. Najczęściej jako powód głosowania na KO pojawiał się argument taktyczny – wspieramy tego, kto ma największe szanse pokonać PiS. Powracał też w innym badaniu, jakie zrobiliśmy jesienią 2023 w Jeleniej Górze, stolicy okręgu wyborczego, gdzie lewica tradycyjnie miała znacznie wyższe poparcie niż średnia krajowa, już po wyborach, wśród jej wyborców z 2019 roku, ale już nie z roku 2023. Tam pojawiał się też argument, iż Lewica – cytując badanych – „za dużo mówi o kobietach i gejach”, a za mało o sprawach socjalnych.

W kampanii z 2023 roku Lewica duży nacisk kładła przecież na postulaty socjalne. One nie docierały do jej wyborców z 2019 roku z Jeleniej Góry?

Najwyraźniej nie. Co wynika z tego, iż – jak wyszło nam z badania – ci wyborcy, podobnie jak duża część klasy ludowej, nie oglądają i nie czytają mediów głównego nurtu, a pytani o to, skąd czerpią informacje, odpowiadają najczęściej, iż „z internetu”. Oznacza to media społecznościowe, kanały, gdzie odbiorcy szukają „niezależnych informacji”. Lewica jest w podobnych kanałach nieobecna, internet podbijają za to takie postaci jak Leszek Sykulski i różni prawicowi szamani.

To jest wielki problem lewicy i to nie tylko Nowej Lewicy czy Lewicy Razem, ale całego środowiska. Wam w Krytyce Politycznej ani nam w Centrum im. Daszyńskiego nie udało się wejść w niszę youtubowo-podcastową. Próbują to robić Dwie Lewe Ręce, czyli Jakub Dymek i Marcin Giełzak, ale by coś się zmieniło w pozycji politycznej lewicy, to takich kanałów w internecie powinno być z 50, a nie jeden. Nie ma lewicowych grupek, baniek informacyjnych, gdzie – przywołując słowa badanego przedstawiciela klasy ludowej – można by szukać „informacji w alternatywie”.

Lewica powinna więc tworzyć swoje internetowe foliarstwo?

Może nie od razu foliarstwo, ale nauczyć się grać populistyczną, demagogiczną kartą. Nabijanie kabzy bankom i deweloperom przy okazji kredytu 2 czy 0 proc. czy próba zagnania większości pracownic handlu do pracy w niedzielę powinny się spotkać z mocną, populistyczną odpowiedzią. Konfederacja często wrzuca w media społecznościowe treści podpisane „podaj dalej, zanim usuną” – lewica mogłaby podpatrzyć ten patent, tym bardziej iż w krajach Europy Zachodniej można znaleźć przypadki, gdy platformy będące właścicielem mediów społecznościowych usuwają treści uderzające w interesy kapitału.

Tego oczywiście nie powinny robić partie, ale szeroko pojęte lewicowe środowisko, np. związki zawodowe. Taką narrację, która przebiła się do głównego nurtu, udało się wykreować np. przy okazji strajku w Solarisie. W mediach społecznościowych ludzie oburzali się, iż „hiszpański właściciel okrada polskich pracowników z należnych im podwyżek”. Takich akcji powinno być znacznie więcej.

Związki zawodowe służyły tradycyjnie jako pas transmisyjny między klasą ludową a lewicą. Działają jeszcze w ogóle w ten sposób? Uczestnicy fokusów z klasy ludowej mówili cokolwiek o związkach?

Nie badaliśmy tego, a byłoby to bardzo ciekawe. Z własnego doświadczenia, jako działacz Związku Nauczycielstwa Polskiego, zrzeszonego w OPZZ, widzę, iż relacje między związkowcami a lewicą polityczną bywają skomplikowane. Na przykład członkowie OPZZ, zupełnie wbrew lewicowej polityce pamięci, udostępniają 1 maja grafiki wychwalające „żołnierzy wyklętych”. Nie widzę też żadnego sojuszu między nimi a społecznością LGBT. Co roku jestem na pochodzie pierwszomajowym OPZZ i nie zauważyłem tam tęczowych flag – nie wiem, czy dlatego, iż nie chce ich sam związek, czy ze względu na brak inicjatywy ze strony środowisk LGBT.

A są flagi OPZZ na paradzie równości?

Na pewno są osoby z flagami ZNP. Środowisko związków zawodowych ma do wykonania istotną pracę edukacyjną, choćby w dziedzinie uświadamiania swoich członków, iż klasowe związki zawodowe mają w swoim DNA antyfaszyzm, iż członkowie ZNP ginęli w hitlerowskich obozach śmierci za to, iż byli związkowcami.

Związki oczywiście nie mogą mówić swoim członkom, na kogo mają głosować, ale powinny prowadzić ciągłą edukację polityczną na temat tego, iż głosowanie na największą partię antypisowską niekoniecznie jest w ich interesie. Osiem lat rządów koalicji PO-PSL naprawdę dostarcza przykładów, iż PO nie jest najlepszym przyjacielem świata pracy.

Lewica może w ogóle odzyskać klasę ludową? Z tego, co mówiłeś, wydaje się to niemalże niemożliwym zadaniem: bo klasa ludowa nie tylko mówi o „seksualizacji dzieci”, ale też „nie lubi rozdawnictwa”.

To będzie trudna walka. Można powiedzieć, iż większość postulatów społeczno-gospodarczych lewicy – większa progresja podatkowa, autobus w każdej gminie i pociąg w każdym powiecie, podniesienie jakości usług publicznych – idzie w poprzek poglądów jej dzisiejszych wyborców. Ale lewica i tak je podnosi, i słusznie. Podobnie powinno być z walką o poparcie klasy ludowej.

Tylko trzeba do niej przemówić może trochę neoliberalnym językiem korzyści. Przekonać, by głosowała na lewicę, bo będzie się to indywidualnie opłacać. Kluczem może być też geografia: potencjał wydają się mieć byłe miasta wojewódzkie, które nigdy nie odnalazły się po utracie statusu, zwłaszcza jeżeli wiązało się to ze zwijaniem lokalnego przemysłu.

Wróćmy do badania wyborców, których lewica straciła między 2019 a 2023. najważniejsze dla utraty poparcia było głosowanie na największą siłę anty-PiS? Coś jeszcze przyczyniło się do spadku?

Przytoczę wypowiedź jednego z badanych: „przewidywałem, iż nie będzie za dużo osób głosować na lewicę, bo coraz mniej głosuje, to się zmieniło przez te kilkanaście ostatnich lat, no i trzeba zagłosować tak, żeby PiS przegrał, dlatego poparłem Koalicję Obywatelską. W sumie program tak naprawdę w pewnych kwestiach aż tak bardzo się nie różnił”. Więc jak widzimy, obok kwestii taktycznych jest drugi istotny argument: programy KO i Lewicy nie różniły się specjalnie – i to nie tylko w odbiorze tego wyborcy.

Badanie z wyborcami, których lewica straciła między 2019 a 2023, robiliśmy dzięki platformy internetowej, nie było więc w próbie najstarszych wyborców. Kiedyś lewica miała nadreprezentację w kohorcie 60+, dziś straty w tej grupie są największe.

Z czego to może wynikać?

Częściowo z transformacji SLD w Nową Lewicę. Słowo „nowa” zbyt mocno wybrzmiało dla starszych wyborców. Za dużo było dla nich praw kobiet, praw LGBT, ochrony klimatu, za mało o „srebrnej rewolucji”.

Była przecież renta wdowia.

Ale to nie jest uniwersalna propozycja dla seniorów. Skierowana jest wyłącznie do tych, którzy stracili małżonków. O wiele lepszą propozycją byłyby np. dzienne domy seniora. Instytucje, które mogłyby pomóc mieszkającym samotnie czy choćby z małżonkami seniorom zagospodarować czas, organizowałyby im opiekę zdrowotną, ale też włączały w obieg kulturowo-społeczny.

Myślę, iż w ofercie dla starszych wyborców zabrakło jeszcze dwóch rzeczy. Pierwsza to polityka pamięci: walka o dobrą pamięć o PRL i godność ludzi żyjących w tamtym systemie. Gdyby zamiast jechać na wycieczkę do Wiednia, Lewica zrobiła konferencję o mieszkalnictwie społecznym na Osiedlu Tysiąclecia w Częstochowie albo w dzielnicy Reden w Dąbrowie Górniczej, odwołując się do doświadczeń z czasów PRL, szczególnie doby Gierka, to mogłaby dotrzeć do starszego pokolenia.

Nie zraziłaby w ten sposób młodszych, którym budownictwo PRL niekoniecznie dobrze się kojarzy?

Nawet jeżeli się im źle kojarzy, to lewica ciągle obsługuje ich interesy w dziedzinie praw człowieka. Druga rzecz, którą zaniedbała, jeżeli chodzi o starszych wyborców, to zlekceważenie Leszka Millera. Pamiętajmy, iż przed wyborami w 2023 roku Miller deklarował, iż będzie głosował na Koalicję Obywatelską i atakował Nową Lewicę. A on ciągle ma spory autorytet wśród części potencjalnych starszych wyborców. Ta krytyka była szczególnie bolesna w sytuacji, gdy za sprawą problemów zdrowotnych Aleksander Kwaśniewski – zawsze lojalnie deklarujący głos na lewicę – nie mógł się aktywnie włączyć w kampanię lewicowej koalicji.

Co lewica mogła zrobić z Millerem?

Choćby wyeksponować głosy innych polityków kojarzonych z najlepszymi latami SLD, tak jak w wyborach europejskich zrobiła to z Włodzimierzem Cimoszewiczem albo Markiem Belką. W kampanii, która tak silnie obracała się wokół kwestii bezpieczeństwa, błędem było niesięgnięcie po takie postaci jak Janusz Zemke czy Krzysztof Janik – pierwszy miałby sporo do powiedzenia w kwestii wojska, drugi straży granicznej i policji.

Lewica straciła więc wyborców między 2019 a 2023 rokiem z powodu głosowania taktycznego na silniejszego oraz zaniedbania seniorów?

Tak, a także dlatego, iż nie wytrzymała ciśnienia i nie była w stanie zachować ideowej separacji wobec KO. Dwa tygodnie przed wyborami Włodzimierz Czarzasty przemawiał na Marszu Miliona Serc. Wygłosił bardzo dobre przemówienie, jedno z lepszych w swojej karierze. Ale ono nie przełożyło się na głosy. Obecni tam wyborcy KO klaskali mu, ale nie głosowali na lewicę.

Gdyby lewica po głosowaniu w sprawie KPO wytrzymała ciśnienie i konsekwentnie podkreślała, iż idzie swoją drogą, to może nie przełożyłoby się to na lepszy wynik, ale dawałoby jej lepszą, bardziej podmiotową pozycję w koalicji rządowej.

Wybory sejmikowe i europejskie pokazują, iż lewica dalej traci wyborców. Dlaczego?

Widać odpływ wyborców w dwóch kierunkach: z jednej strony ku KO, z drugiej demobilizację skutkującą absencją wyborczą. Czyli część lewicowych wyborców jest tak zdemotywowana, iż nie widzi sensu w głosowaniu. Pokazują to też choćby niedawno publikowane badania OKO.press, z których wynika, iż 36 proc. sympatyków lewicy nie jest zadowolona z rządów koalicji 15 października i ma poczucie, iż one nie obsługują ich interesów.

Ci wyborcy są do odzyskania?

Są, ale lewica musi zacząć prowadzić bardziej podmiotową politykę. choćby grożąc wyjściem z rządu. Symptomatyczne, iż po tę groźbę potrafiła sięgnąć Trzecia Droga, ale nie Lewica.

Lewica, w przeciwieństwie do Trzeciej Drogi, a przynajmniej PSL, nie ma oferty rządów z PiS.

Ale może utrudnić życie koalicjantom. Po tym, jak w sprawie ustawy o sygnalistach została potraktowana Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, cała Lewica powinna wyjść na konferencję prasową i powiedzieć, iż będzie głosować przeciw wszystkim projektom rządowym, dopóki to się nie zmieni. Bo sytuacja, gdy kolejne projekty Lewicy w rządzie uwala koalicja KO, Trzeciej Drogi i Konfederacji, jest dla niej zabójcza.

Tylko kto kojarzy ustawę o sygnalistach? Dla większości wyborców to chyba dość hermetyczna kwestia, nietłumacząca tak radykalnego ruchu Lewicy.

A czy KPO nie było hermetyczne i abstrakcyjne? Przecież chodziło o głosowanie w sprawie odległych europejskich pieniędzy, od którego zależało, czy ten program zostanie uruchomiony w całej Europie. Zadaniem Lewicy jest tłumaczyć takie skomplikowane projekty wyborcom. I czasem powiedzieć partnerom w rządzie: tej granicy nie pozwolimy przekroczyć.

Elektorat lewicy nie oczekuje zgodnej pracy w rządzie?

Lewica na razie stawia na zgodną współpracę i jej poparcie sukcesywnie spada. Więc rzeczywistość nie potwierdza tej tezy. Gdy poparcie z ośmiu z groszami spada do 6 proc., to już jest naprawdę moment, gdy powinny się zapalić wszystkie lampki alarmowe i gdy powinna się pojawić świadomość, iż trzeba zmienić taktykę, bo nic nie wskazuje, by ta, która przyniosła ileś z rzędu klęsk, tym razem zadziała.

To, iż część klubu Lewicy jest w rządzie, a część w zasadzie w opozycji, nie jest problemem?

Ja nie dziwię się partii Razem, iż po tym, gdy jej postulaty nie zostały wpisane do umowy koalicyjnej, a informacje na ten temat trafiły do opinii publicznej, nie zdecydowała się wejść do rządu. Niestety, Razem przeceniło swoje możliwości narracyjne, licząc pewnie na to, iż – tak jak w pewnym momencie Podemos w Hiszpanii – będzie mogło być poza rządem i częściowo go wspierać, tak jak w Portugalii radykalna lewica rząd António Costy. Tylko Polska to nie Hiszpania ani Portugalia, Razem o wiele trudniej wytłumaczyć swoją specyficzną pozycję. Zwłaszcza iż nie ma swoich kanałów komunikacji z wyborcami.

Problemem jest na pewno wzajemny brak zrozumienia w klubie: Nowa Lewica nie rozumie, czemu Razem jest poza rządem, a Razem, czemu Nowa Lewica w nim jest. Ten brak zrozumienia może prowadzić do podziału, który byłby zabójczy. Wtedy próg wyborczy znów mógłby stać się barierą nie do przejścia dla socjaldemokracji w Polsce. Widzę jednak jakąś nadzieję w tym, iż za rok wybory prezydenckie i Lewica ma przestrzeń, by przygotować start swojej kandydatki, by sprzedać wyrazistą agendę prawnoczłowieczą i propracowniczą.

Lewicy nie grozi powtórzenie wyniku Roberta Biedronia z 2020 roku?

Nie da się wykluczyć, iż znów skończy się na 2,2 proc. głosów. Ale tym bardziej Lewica nie ma tu nic do stracenia. Powinna rozpocząć kampanię wyborczą już teraz i połączyć ją z przyspieszonym kongresem partii oraz wyborem nowych władz. Nie jest tajemnicą, iż jedną z czołowych potencjalnych kandydatek Lewicy na prezydentkę jest ministra pracy Agnieszka Dziemianowicz-Bąk. Gdyby rozpoczęła kampanię, przejmując władzę w partii, to byłoby to nowe otwarcie.

Na razie ze strony Nowej Lewicy płyną głosy, iż kongres i wybór nowych władz odbędą się zgodnie z planem pod koniec 2025 roku.

Jeśli kongres odbędzie się za rok po bardzo słabym wyniku w wyborach prezydenckich, to może nie być czego zbierać.

A co ze scenariuszem, w którym Nowa Lewica staje się częścią Koalicji Obywatelskiej, a Razem wegetuje na marginesie sceny politycznej z poparciem na poziomie 1,5 proc.?

To jest realny scenariusz, ale wierzę, iż się nie zmaterializuje. Wejście Nowej Lewicy do KO byłoby o tyle głupie i błędne, iż niszczyłoby jeden z głównych zasobów tego środowiska: pamięć o osiągnięciach SLD.

Leszek Miller zarzucał Czarzastemu, iż to utworzenie Nowej Lewicy przekreślało tę pamięć.

Sam byłem zdumiony tym, jak Nowa Lewica odcinała się od pamięci o SLD. Ale Nowa Lewica jest partią, która – jak kiedyś chwaliła się Anna Maria Żukowska – ma 26 tysięcy członków, swoje struktury, posłów, europosłów, senatorów i prezydentów miast. Oddanie tego wszystkiego Koalicji Obywatelskiej byłoby głupotą.

Mam więc nadzieję, iż działacze Nowej Lewicy przemówią, doprowadzą do przyspieszonego kongresu, powiedzą, iż nie godzą się na zbytnią uległość wobec Tuska. Zwłaszcza iż ta uległość nie przekłada się na skuteczność forsowania ważnych dla lewicy spraw, jak np. związki partnerskie czy mieszkania na wynajem. Po pół roku rządu nie widać tu naprawdę żadnych wymiernych postępów.

***

Bartosz Rydliński – doktor nauk społecznych, współzałożyciel Centrum im. Ignacego Daszyńskiego oraz członek Rady Fundacji Aleksandra Kwaśniewskiego „Amicus Europae”.