"Jesteśmy w przededniu wybuchu wojen domowych. Chcemy lidera, który zada przeciwnikowi ból"

11 miesięcy temu

– Teraz afera taśmowa czy hazardowa nie zrobiłaby na Polakach żadnego wrażenia. Jesteśmy w zupełnie innych czasach. To są czasy jak sprzed II wojny światowej. To są inne obyczaje, inny ład medialny, inne kształtowanie się polityki. Nie zaskakuje mnie, iż w tej kampanii o wiele częściej mamy do czynienia z fizycznymi aktami agresji niż w 2020 roku. Jestem święcie przekonany, iż do 2025 roku, kiedy będziemy mieć wybory prezydenckie, będą ofiary śmiertelne – mówi profesor Marek Migalski.

Nie zazdrości pan czasami kolegom z byłej partii? Takiemu Adamowi Bielanowi albo Januszowi Cieszyńskiemu.

Prof. Marek Migalski: Nie. Wydaje mi się, iż dzisiejsze pozycje, zarówno w sensie życiowym, jak i ideowo-intelektualnym zawdzięczam nie temu, iż jestem od nich moralnie lepszy, tylko pewnemu zbiegowi okoliczności.

Gdyby w 2010 roku nie wytknął pan błędów Jarosławowi Kaczyńskiemu, to wszystko potoczyłoby się inaczej?

Raczej chodzi mi o 2014 rok, czyli moje rozstanie z polityką. Po odejściu z klubu PiS-u w 2010 roku współtworzyłem dwie partie o charakterze centroprawicowym: PJN, a później Polskę Razem Jarosława Gowina. W obu byłem wiceprezesem. Tyle tylko, iż po przegranej tej ostatniej w wyborach do Europarlamentu w 2014 roku wróciłem do życia akademickiego.

Gdybym został w Polsce Razem właśnie z Adamem Bielanem, to prawdopodobnie krok po kroku w ramach małych, codziennych i akceptowalnych kompromisów, trafiłbym później z całą partią na listy Zjednoczonej Prawicy. Być może byłbym ministrem edukacji jak Jarosław Gowin albo europosłem jak Adam Bielan. Być może robiłbym tak samo straszne rzeczy, jak oni później. W sojuszu z Jarosławem Kaczyńskim stawali się parodią i zaprzeczeniem ideałów, które przed laty pchały ich do polityki.

Nie jestem zatem od nich mądrzejszy, nie byłem też bardziej prawy, a jednak udało mi się przez pewien zbieg okoliczności i kilka decyzji stać się tym, kim dzisiaj jestem. Przeszedłem ewolucję ideową, w ciągu ostatnich 10 lat napisałem trzy powieści i kilka książek naukowych.

Wracając do Bielana i Cieszyńskiego. Ostatnio dość mocno "nabroili" i włos im z głowy nie spadł. Dzielą i rządzą. Afery wcale Zjednoczonej Prawicy nie osłabiają. Dlaczego PiS jest aferoodporony?

Nie będę odnosił się do tych dwóch nazwisk. Mechanizm teflonowości PiS-u jest podwójny. Partie – ze szczególnym uznaniem sprawujących władzę – przyjęły, iż lepsza jest mentalność gangu niż rozliczalność.

W gangu, jeżeli jesteś lojalny, to cię chronimy. Pozwolimy na twoją likwidację wtedy, kiedy zaczniesz być świadkiem koronnym albo odejdziesz do innego gangu.

Swoich nie ruszamy, przymykamy oko na występki i afery?

Tak, w pewnym momencie wybrano ten modus operandi. Tak nie było za tzw. pierwszych rządów PiS. Wtedy Jarosław Kaczyński był czuły na opinię mediów i ustosunkowywał się do tego, co złego działo się na jego politycznym zapleczu. Za tzw. drugich rządów PiS-u, czyli od 2015 roku, to się zmieniło.

Zmienił się Jarosław Kaczyński, okoliczności, czy my – Polacy?

To druga część odpowiedzi. Wracając na moment do Jarosława Kaczyńskiego – z punktu widzenia własnych interesów – on robi dobrze. Poprzednia taktyka pozbawiła go władzy, natomiast ta zapewniła mu tę władzę. Ta zmiana nie dokonałaby się bez drugiego aspektu – utwardzenia pewnych procesów społecznych

To wszystko byłoby niemożliwe, gdyby spotykało się z oporem społecznym i z oburzeniem elektoratu PiS-u. Tu dochodzimy do właśnie najistotniejszej kwestii. jeżeli zastanawiamy się, dlaczego w Polsce nie ma takich standardów jak w Norwegii czy Szwecji, to odpowiadam: bo w Polsce mieszkają Polacy, a nie Norwegowie czy Szwedzi.

Mówiąc krótko: Kaczyński może to robić, dlatego iż jego wyborcom to nie przeszkadza.

Myśli pan, iż wyborcy PiS o wielu aferach nie wiedzą, bo ich głównym źródłem informacji jest TVP, czy po prostu je tolerują?

Część wyborców PiS-u rzeczywiście jest upośledzona informacyjnie (choć nie tylko oni) – czytają tylko jeden portal internetowy, oglądają jedną telewizję albo w ogóle się nie interesują. A część wyborców w ogóle nie oburzają afery z udziałem polityków PiS, bo zwyczajnie o nich nie wiedzą. Ale w moim przekonaniu to jest mniejszość.

Przecenia się siłę TVP, przecenia się siłę niedoinformowania wyborców PiS. Druga – większa część wyborców PiS – wie, iż politycy tej partii kradną, bogacą się, paszą się i im to nie przeszkadza. Uznają, iż choćby jeżeli tak jest, to mają inne – ważniejsze – powody do głosowania na tę partię.

Tu motywacje mogą być różne: bo to jest sprawiedliwe, wcześniej też tak robili, bo polityka jest brudna, bo się dzielą. Wyborcy PiS o tym wiedzą, ale i tak wybierają tę partię.

Jest jeszcze trzecia – najmniejsza w moim przekonaniu – grupa. Oni głosują na PiS właśnie dlatego, iż to robi. Złodziejstwo, korupcja, zawłaszczanie – jest po prostu tym, czym jest polityka. Nie ma w tym niczego złego i tym należy się chwalić. A na pewno nie należy się tego wstydzić. Dlatego ogromna część wyborców PiS-u nie odwraca się od tej partii po ujawnieniu kolejnych afer.

Ośmiorniczki, złoty zegarek Nowaka obaliły rząd. A teraz mamy aferę za aferą. Po ostatniej – wizowej – wieszczono koniec PiS-u, a im jeszcze urosło w niektórych sondażach. Dlaczego bardziej nas oburza droga kolacja polityków niż respiratory od handlarza bronią za kilkaset mln zł?

Polityka dla większości ludzi przestała mieć coś wspólnego z rzeczywistością, a zaczęła zastępować wojnę tożsamościową.

Dzisiaj przynależność do pewnego plemiona politycznego jest atrakcyjna sama w sobie, bo daje poczucie przynależności, bycia po "właściwej" stronie. To, co polityka przynosi w sensie realnym – bezrobocie, inflacja – jest drugorzędne.

Kiedyś w polityce chodziło o to, żeby urządzić sobie życie. Głosuję na partię, która poprawi jakość mojego życia. Dzisiaj chodzi o to, żeby urządzić życie innym, zwłaszcza tym, wobec których jestem przeciwny.

Czyli głosuję tak, żeby innym żyło się gorzej?

Dokładnie tak. Coś podobnego zauważył prof. Snyder, który wymyślił pojęcie sadopopulizmu. Głosujemy na lidera, który zada ból psychiczny przeciwnikom. Ale też kiedy widzimy ból fizyczny zadawany tym "innym", to jesteśmy w stanie wybaczyć wiele naszemu przywódcy, naszej partii. choćby jeżeli nasi przywódcy nas zaniedbują, nie dają lepszego standardu życia, pozbawią transportu. Ważne, by widzieć, iż ci "inni" naprawdę cierpią.

W polskiej infosferze prawicowej kwitowane jest to jednym hasłem: "Słychać wycie? Znakomicie".

Lider ma rządzić twardą ręką, zadając innym ból?

Tak, a my przyłączając się do tego przywódcy, stajemy po stronie dobra. A to dlatego, iż polityka przestała być walką o interesy, a zaczęła być sporem metafizycznym – między dobrymi a złymi. Między dobrem a złem. My, stając po stronie dobra, niszczymy tych, którzy są po stronie zła. To jest powrót do czasów przednowoczesnych.

To nie dotyczy tylko wyborców PiS-u, a wszystkich.

Czyli druga strona jest taka sama?

Nie chcę stawiać tu znaku równości, bo nie jestem go pewien. Ale jestem prawie pewien, iż po tej drugiej stronie – liberalnej – jesteśmy dosyć podobni. Proszę zwrócić uwagę na emocje w obecnej kampanii. Jednym z głównych motywów głosowania na Donalda Tuska i opozycję jest to, iż rozliczy się z tymi po drugiej stronie. Mamy tu na myśli oczywiście prawdziwych bandytów i złodziei.

Donald Tusk na spotkaniach z wyborcami mówi: tylko pamiętajcie, to dotyczy tych, którzy przekroczyli granicę prawa. Ale dlaczego tak mówi? Bo słyszy w głosie swoich zwolenników, iż to powinno dotyczyć wszystkich PiS-owców. "Zamienimy życie PiS-owców w takie samo piekło, jak PiS-owcy zamienili nasze w ciągu tych ostatnich ośmiu lat".

Kiedy zaczęły nami rządzić tak pierwotne instynkty?

Nie wiem, kiedy zaczęły rządzić, wiem natomiast, kiedy je dostrzegłem. 6 stycznia 2021 roku, gdy doszło do ataku na Kapitol. Uznałem, iż to początek tych wojen domowych, zadawania sobie bólu – również fizycznego.

Natomiast w Polsce dostrzegłem to już podczas strajków kobiet. Zostałem zaproszony do jednej ze stacji komercyjnych po tym, jak w czasie demonstracji posłanki Biejat i Nowacką potraktowano gazem.

Dziennikarka stwierdziła, iż po tym to już musi nastąpić załamanie PiS-u. Odpowiedziałem, iż zupełnie nie. To był obrazek, który wyborcy PiS-u chcieli zobaczyć: "lewaczki" dostają za swoje.

Powiedziałem wtedy coś, co miałem wrażenie, nie spodobało się widzom. A mianowicie, gdyby sytuacja była odwrotna, czyli władzę przejęłaby opozycja, a posłanki Pawłowicz, Lichocka czy pani Przyłębska potraktowane zostałyby tak samo, to również nie byłoby tu żadnej refleksji.

To był moment, kiedy dostrzegłem, iż emocje są po obydwu stronach. I tutaj nie będzie litości dla żadnej ze stron.

To się zaczęło za czasów rządów PiS?

Nie da się przecenić zasług Jarosława Kaczyńskiego w tym dziele. I to na pewno stało się w ciągu ostatnich ośmiu lat, ale to jest trend ogólnoświatowy. To się zbiegło w czasie z mediami społecznościowymi, wejściem w bunkry informacyjne. Algorytmy GAFA wpędziły nas do nich, usadziły i kazały do siebie strzelać.

My się adekwatnie nie widzimy. Stajemy się masą. Te algorytmy nas od siebie oddzielają, jednocześnie napuszczając. Wiadomo, iż są to kwestie klikalności, emocji. To się stało w ciągu ostatnich ośmiu lat pod rządami PiS-u. I oczywiście, iż PiS miało absolutny model pierwszeństwa w tym, co zostało tutaj zrobione.

To się skończy wraz z końcem rządów PiS?

Nie. Politycy i właściciele mediów społecznościowych zyskują na naszej nienawiści, odwołują się wprost do naszego mózgu. A nasz mózg chce emocji i podziałów, które bazują na rozróżnianiu "swój i obcy".

To było ewolucyjnie opłacalne. W tym znaczeniu nasz umysł, który ciągle hasa na afrykańskiej sawannie, dostaje to, co pozwalało mu przez setki tysięcy lat przetrwać, a co w liberalnej demokracji było powściągane przez liderów opinii publicznej, arbitrów, sądy, komentatorów politycznych, media ogólnokrajowe. Widzę to z pozycji komentatora, którego zajęcie stało się absolutnie jałowe.

Już kończył pan z komentowaniem polityki, ale potem wracał.

Tak było. Teraz zupełnie poważnie myślę o zakończeniu swojej kariery komentatorskiej. Widzę, iż dla takich jak ja nie ma miejsca. Czytelnicy nie będą zadowoleni z tego, co tutaj mówię, ale dzisiaj komentatorzy, którzy mają swoje sympatie i antypatie ideowe, ale starają się zachować rzetelność, są jak windziarze czy telefonistki krótko po automatyzacji ich zawodu. Nikt nas nie potrzebuje. Jesteśmy doskonale zbędni.

Natomiast jest zapotrzebowanie na takich komentatorów, którzy są jak oficerowie Smiersz, którzy strzelają w głowy maruderom i krzyczą hurra, a malkontentów, którzy wyrażają pewne zawahania co do szans zwycięstwa ukochanej partii, rozstrzeliwują na tyłach frontu.

Każda ze stron potrzebuje swoich autorytetów?

Tak, takiego zapiewajło, który mówi, iż jest dobrze, a będzie jeszcze lepiej. A kto w to wątpi, to jest piątą kolumną i trzeba go napiętnować. Później na tego kogoś wysyłani są młotkowi.

Wracam do poważnych rzeczy, wystarczy użalania się nad sobą. W tym sensie ci arbitrzy – sądy, komentatorzy, media ogólnokrajowe – znikają. Ich rola zostaje zastąpiona mediami społecznościami, youtuberami. To nie zniknie.

Przyzwyczailiśmy się do bezprawia, jesteśmy żądni rozlewu krwi, choć nie wiem, czy to nie za mocne. Ten konflikt się jeszcze zaostrzy?

Nie przesadziła pani, mówiąc o żądzy krwi. Są badania, które pokazują, iż 20 proc. republikanów i mniej więcej podobny procent demokratów na pytanie, czy chcieliby śmierci tych drugich, odpowiada twierdząco.

Przerażające. W Polsce też tak jest?

Myślę, iż podobnie, jeżeli nie bardziej. Gdyby zrobić pogłębione i zanonimizowane badania, to sądzę, iż kilkanaście procent Polaków uznałoby, iż fizyczna eliminacja tych drugich jest potrzebna.

Kilka dni temu Jarosław Kaczyński powiedział, iż jeżeli ktoś mu się sprzeciwia, to niech idzie do diabła. To jest taki język.

Jakiś czas temu byłam w Laskowej, bastionie PiS w Małopolsce, gdzie ludzie byli bardzo serdeczni, pomocni. Jedna ze starszych kobiet powiedziała, iż gdyby mogła, to wyciągnęłaby Tuska z telewizora i udusiła. Podobne głosy się tam powtarzały.

Uważam, iż jesteśmy w przededniu wybuchu wojen domowych, dlatego mówiłem o tych wydarzeniach z 6 stycznia 2021 roku. Wtedy fizycznie zabito 5 osób. Umarli w wyniku konfliktu nakręcanego przez Trumpa i zwolenników spiskowych teorii. Moim zdaniem to zapoczątkowało epokę wojen domowych. Jestem przekonany, iż to, z czym dziś mamy do czynienia, będzie prowadzić do nasilenia się konfliktów, łącznie z fizycznymi.

Nie zaskakuje mnie, iż w tej kampanii o wiele częściej mamy do czynienia z fizycznymi aktami agresji niż w 2020 roku. Jestem święcie przekonany, iż do 2025 roku, kiedy będziemy mieć wybory prezydenckie, będą ofiary śmiertelne.

Ta kobieta, o której pani wspomniała, była w bunkrze informacyjnym, bo tylko stąd zna Tuska. To są dobrzy ludzie, to nie są potwory. Ta pani chce zabić innego człowieka, bo został jej przedstawiony jako wróg. To jest właśnie zastąpienie polityki moralnością. Złych ludzi trzeba wyeliminować, jeżeli sami nie chcą iść do diabła. Wrogów ojczyzny trzeba zabić. Tak nakazuje tradycja, honor i interesy naszej wspólnoty. To idzie przez cały czas, plus dochodzą do tego problemy migracji, czyli inni "obcy".

Jak zmieni się władza, to inny lider jest w stanie trochę stłumić te nasze zapędy, zapanować nad językiem, emocjami, czy to droga bez powrotu?

Ja uważam, iż to droga bez powrotu. Natomiast to może wydarzyć się szybciej lub wolniej.

Postawię radykalną tezę: PiS byłoby inne, gdyby na jego czele stał inny lider. Mówiąc krótko: PiS nie byłoby tak szalone, pełne wrogości, gdyby prezesem był Morawiecki, Brudziński albo Błaszczak.

Dlaczego?

Bo to ludzie, którzy mają swoje rodziny, zainteresowania. Natomiast nie da się wytłumaczyć polityki PiS-u bez uwzględnienia fobii, obsesji Jarosława Kaczyńskiego. W związku z tym, iż jestem politologiem, a nie psychologiem, to tu się zatrzymam.

Jestem przekonany, iż rządy PiS-u mogłyby być inne, gdyby prezesem PiS-u był ktoś inny. Widzimy, iż prawica może być taka jak np. we Włoszech, na której czele stoi pani Meloni. Gdyby tam stał Salvini, to polityka włoskiej prawicy byłaby inna.

To jest oczywiście spór o to, czy jednostka jest tylko wytworem czasu, czy jednak kształtuje swoje czasy. Są pewne procesy społeczne, które moim zdaniem idą w kierunku wojen domowych.

Ale ich tempo zależy od ludzi. Wiem, iż pod odsunięciu PiS-u od władzy nowy premier, prezydent mogą te procesy spowolnić, ale ludzi nie zmienią, procesów geopolitycznych nie zmienią, nie zmienią warunków funkcjonowania mediów społecznościowych.

Jarosław Kaczyński ma tak silną pozycję, iż jest w stanie podporządkować sobie wszystkich, inni politycy ślepo za nim idą?

Jego pozycja w partii jest nieporównywalna z pozycją lidera jakiejkolwiek innej partii. On "przerobił" tych wszystkich ludzi na własną modłę.

Jarosław Kaczyński wpływa na tych ludzi behawioralnie. Oni się przy nim inaczej zachowują. On pozbawił mężczyzn całkowicie godności.

To widać w ich ruchach, gestach. Klasycznym przykładem jest Andrzej Duda, który nie jest w stanie sformułować żadnego zdania bez pochwały "świętej pamięci prezydenta prof. Lecha Kaczyńskiego". Widać, jak politycy PiS-u rozmawiają z Kaczyńskim i się garbią, przykucają, gną w kolanach.

Niewiarygodne. On ich psychologicznie zgwałcił. Tylko z takimi ludźmi Jarosław Kaczyński ma przyjemność obcowania. Wszyscy inni, którzy mieli jakąkolwiek godność osobistą, zostali wyrzuceni lub sami odeszli.

Nie byli w stanie znieść kolejnych upokorzeń, do których Kaczyński ich systematycznie zmuszał. On da najwyższe stanowiska państwowe tylko tym, co do których jest przekonany, iż ich kręgosłupy zostały już wielokrotnie połamane, ukształtowane na nowo i są już teraz zbudowane z plasteliny. Natomiast wszyscy ci, którzy mogliby zachować swoją podmiotowość, są przez niego oskarżani o najgorsze rzeczy. Niewiarygodne, co Kaczyński zrobił z tymi ludźmi, partią i co próbuje zrobić z krajem.

Słyszeliśmy o kilku głośnych odejściach, ale poza tymi, mam wrażenie, iż ta partia jawi nam się jako monolit.

Miesiąc po objęciu mandatu europosła zostałem poddany testowi na giętkość mojego kręgosłupa. I bez szczegółów, ale powiem, iż go nie zdałem. Od tego zaczęły się moje problemy z PiS-em. Jeszcze przez kilka miesięcy tam pozostawałem, ale byłem na odchodnym.

Sprawdzał Kaczyński?

Tak, myśmy się od tego czasu już nie spotkali.

To musiał mu pan zajść za skórę.

Nie, to był test na to, czy jestem w stanie wykonać rzecz, która byłaby dla mnie hańbiąca, a jemu dałaby pewność, iż można ze mną zrobić wszystko i powierzyć mi wszystkie stanowiska. Nie zdałem testu.

Wróciłem do współpracy z Kaczyńskim po Smoleńsku, poszedłem do jego sztabu prezydenckiego. Uznałem, iż sytuacja się zmieniła, on także. Poprowadziliśmy bardzo dobrą kampanię, po czym wyjechaliśmy na wakacje i Kaczyński zaczął mówić, iż pan Komorowski został wybrany przez nieporozumienie, oskarżać nas o to, iż przegraliśmy wybory.

Wtedy napisałem do niego ten słynny list, który spowodował formalne rozstanie. Ono formalnie nastąpiło ponad rok od wyborów, ale de facto miesiąc po tym, jak uzyskałem mandat.

Szybko.

Tak, bo on gwałtownie musiał sprawdzić, z kim ma do czynienia. On wcześniej dał wywiad, w którym mówił, iż być może zostanę następnym kandydatem PiS-u w wyborach prezydenckich. Po tym nastąpiła rozmowa, w której chciał sprawdzić, czy złapałem się na ten haczyk i czy jestem w stanie zrobić coś podłego. W związku z tym, iż nie zrobiłem, to nasze drogi się rozeszły. Okazało się, iż nie nadaję się do twardej polityki.

Wracając do pani pytania: tak, tam już wszyscy przeszli ten test, tylko iż oni przeszli go – w przeciwieństwie do mnie – pozytywnie. Pokazali, iż nie mają kręgosłupa i iż za to wszystko, co Kaczyński im daje, a on daje bardzo dużo, są w stanie robić szpagaty, wygibasy, podwójne salta. Więc wiadomo, dlaczego to robią.

Dla pieniędzy.

Napisałem kiedyś artykuł, który zatytułowałem "Czwartych Rzeczpospolita". Jarosław Kaczyński dał szansę awansu społecznego, materialnego, intelektualnego takim czwartorzędnym ludziom. W normalnych warunkach konkurencji Obajtek nigdy nie zostałby prezesem wielkiej spółki w tej części Europy.

Dzięki współpracy z Kaczyńskim może być kimś takim, dlatego będzie robił wszystko. W normalnych warunkach byłby być może szanowanym…

…wójtem Pcimia.

No tak, prawdopodobnie bardzo ładnej gminy. Wszyscy, którzy zostali szefami portali informacyjnych, redaktorami gazet przejętych przez Orlen – to są ci czwarci. To jest ich Rzeczpospolita. To jest Rzeczpospolita Czwartych.

Czy jest jakaś afera, która mogłaby ten rząd obalić? Co musiałoby się stać, żeby twardy elektorat wkurzył się na PiS?

Tylko utraty siły. Dopóki PiS będzie silny, dopóki będzie sprawować władzę, to żadna afera nie jest w stanie pozbawić go poparcia większości jego elektoratu.

Zupełnie abstrakcyjnie pytając: gdyby teraz PiS zdecydował, iż zabiera 500+, tzw. 13 i 14 emerytury, to byłby moment, kiedy twardy elektorat by się wkurzył?

Twardy nie, ale ten transakcyjny być może tak. Twardy elektorat by się dowiedział, iż tak się dzieje przez Niemców, Tuska, Brukselę i uchodźców. No i ten elektorat by to łyknął, uznałby, iż trzeba silniej stać przy Jarosławie Kaczyńskim. Natomiast jest pewna część tzw. transakcyjnego elektoratu, która pójdzie do tych, co więcej obiecają.

To co może osłabić PiS?

Jedynym elementem osłabiającym PiS są porażki wyborcze. Kiedy Kaczyński okazywał się niesprawny, to z PiS-u odchodzili politycy i część rozczarowanych wyborców.

W momencie, kiedy on konsoliduje władzę, zachowuje ją i dzierży, to nie wyobrażam sobie afery, która trwale mogłaby oderwać od PiS-u jakąś dużą część elektoratu. `

Nie chcę fantazjować, ale musiałoby się stać coś naprawdę przerażającego. A nie zobaczymy Jarosława Kaczyńskiego mordującego kota, tylko filmik, jak prezes PiS podpisuje umowę na trzecią wieżę.

A do naszej wyobraźni bardziej przemówiłby filmik, na którym zobaczylibyśmy Jarosława Kaczyńskiego, który morduje kota?

Tak. Nie chcę kontynuować, bo to zaprowadzi naszą rozmowę w sferę absurdu. Ale tak działa nasz mózg: widok prezesa PiS mordującego koty na pewno bardziej podziałałby na większą część elektoratu niż widok Jarosława Kaczyńskiego, który bierze łapówkę w postaci czterech ciężkich toreb pieniędzy i mówi: "Spasiba" albo "Danke schon".

Czyli afera, która w Polsce obala rząd to taka, która przemawia do wyobraźni Polaków, przekleństwa, drogie kolacje, a nie respiratory od handlarza bronią za 70 mln zł.

Przeprowadzę na pani test. Czy pani wie, ile mamy dostać z KPO? Ale dokładnie.

Nie wiem.

Ja też nie wiem. Powiem więcej: ludzie nie rozróżniają miliardów od milionów. Dlatego się nie przejmują tym, iż stracimy np. 170 mld euro albo 700 mln zł. Dla ludzi to jest mniej więcej to samo. To jest abstrakcja.

Dla nas 50 tys. zł łapówki to jest coś zrozumiałego. Przeliczamy to sobie na nasze zarobki. A miliarda nikt nie widział. Polityk, który używa tych sformułowań, mówi w próżnię.

Kiedyś przeliczyłem, iż środki z KPO, to jest po jednym szpitalu w każdym powiecie. I to jest przetłumaczalne. I tak należy mówić z ludźmi. I w tym znaczeniu afera, która ma polegać na tym, iż ktoś zdefraudował miliony bądź miliardy, dla wyborców nie ma żadnego znaczenia.

Podobno największe wrażenie na Polakach zrobiła afera z tzw. nagrodami i słynne słowa ówczesnej premier Beaty Szydło: "te pieniądze nam się po prostu należały". Chodziło o kilkadziesiąt tysięcy złotych, a nie o 70 mln zł jak w przypadku wyborów kopertowych. To się odbiło w sondażach – 8 proc. spadku.

Tak samo bulwersujące były informacje o zarobkach dwóch doradczyń, pracownic Glapińskiego. To było coś, co mogło ludzi wkurzyć. Ta buta, zarówno pani Szydło, jak i dwóch doradczyń Glapińskiego w konfrontacji z zarobkami przeciętnego Polaka.

Wypowiedzi pani Szydło mogą być o wiele bardziej bolesne dla Polaków niż utrata miliardów euro.

Nasz umysł zapamiętuje mniej więcej siedem przedmiotów. Błyskotliwsi z nas zapamiętają siedem, trochę mniej – pięć.

Zrobię na pani eksperyment: ile jest pani w stanie wymienić ze 100 afer?

Tak ad hoc to może z 10. Tych afer było tak dużo, iż ciężko umiejscowić je w czasie dwóch kadencji rządu. One się zlewają, mieszają.

Dokładnie tak działa nasz umysł. Z tych setek afer PiS-u pamiętamy 10, ze stu konkretów Tuska – pięć.

Tak nie wolno mówić do ludzi, bo to się zlewa. Czy opozycja coś z tego zrozumie? Tak. Oni starają się to tłumaczyć, pokazywać. Nie jest tak, iż oni tego całkowicie nie potrafią.

Nie chcę się skarżyć, ale napisałem trzy książki, które są podręcznikami do wygrywania wyborów. Powiedziałbym, iż ograniczona liczba polityków się tym zainteresowała. To jest: "Homo politicus Sapiens. Biologiczne aspekty politycznej gry”; "Nieludzki ustrój, czyli jak nauki biologiczne tłumaczą kryzys liberalnej demokracji oraz wskazują sposoby jej obrony" a trzecia "Sto najsłynniejszych eksperymentów politycznych świata i ich znaczenie dla rozumienia polityki”.

To są podręczniki do wygrywania wyborów i do mnie dosłownie zadzwoniło troje polityków, którzy powiedzieli "fajna książka, może nam się przydać, dzięki za jej napisanie”.

Natomiast nie mam wrażenia, żeby ta wiedza, która przecież nie jest tajemna, była wykorzystywana w tej kampanii. jeżeli miałbym kogoś podejrzewać o to, iż zapoznaje się z badaniami neurobiologów, kognitywistów, to jest to niestety raczej PiS.

To oni działają na nasze silnie uwarunkowane lęki. Jak się zobaczy te cztery pytania referendalne i narracje PiS-u, to widzimy, iż to jest bardzo świadome granie na najbardziej prymarnych uczuciach – poczuciu zagrożenia, niebezpieczeństwa. Bardziej zwracamy uwagę na to, co nam zagraża, niż daje szansę. Lękliwość była ewolucyjnie opłacalna. A my jesteśmy potomkami tych bardziej strachliwych, tchórzliwych. O tym są wszystkie spoty PiS.

I hasło kampanii o bezpieczeństwie.

Tak, bo kwestia bezpieczeństwa jest absolutnie kluczowa w tej kampanii. I trzeba jasno powiedzieć: Tusk nie odpuścił, zrozumiał, iż musi zagrać tym samym.

Nie jest tak, iż lękiem i strachem pracuje tylko PiS. Te spoty PO straszące napływem imigrantów z Afryki i Azji były praktycznie nierozróżnialne od tych wyprodukowanych przez PiS. Spin doktorzy PO uznali, iż nie da się wygrać tych wyborów nie obsługując lęków Polaków, które są w dużej mierze uzasadnione, biorąc pod uwagę ogólną – cholernie niebezpieczną – sytuację na całym świecie. Ludzie mają prawo mieć poczucie zagrożenia i szukać bezpieczeństwa w swoim państwie.

Teraz afera Rywina czy taśmowa nie zrobiłyby na nas wrażenia?

Żadnego. Jesteśmy w zupełnie innych czasach. To są czasy jak sprzed II wojny światowej. To są inne obyczaje, inny ład medialny, inne kształtowanie się polityki. Witajcie w nowych czasach. Nowych, niekoniecznie wspaniałych, czasach, w nowym, niekoniecznie wspaniałym świecie. Miało być optymistycznie.

Dam panu jeszcze jednej szansę na optymistyczną puentę. Tomasz Sawczuk w "Kulturze Liberalnej" napisał, iż PiS dokonał podziału na lud i elity. "Podziału tego nie może uchylić żadne wydarzenie, żadna liczba afer po stronie PiS-u nie obali rządu". Sawczuk uważa, iż PO powinna stać się partią ludową, a PiS zepchnąć do pozycji nowej, chciwej i brutalnej elity. Zgodzi się pan?

Teza jest dosyć banalna, jeżeli rozumiem ją jako wezwanie PO do bycia partią popularną. Natomiast są dwa rodzaje populizmu: ten bazujący na negatywnych aspektach ludzkiej natury i drugi – opierający się na tych pozytywnych.

Spróbuję to wyjaśnić: wszystko w nas – dobre i złe – bierze się z natury. To z natury jesteśmy egoistyczni, brutalni, ksenofobiczni, ale też z natury jesteśmy kooperujący, empatyczni. W tym znaczeniu są populizmy, które bazują na negatywnej stornie naszej natury, ale są i takie, które bazują na pozytywach.

Jeśli coś miałbym radzić PO, choć nie chcę, to: nie zrezygnowałbym z populizmu, ale zbudowałbym go na pozytywnych cechach naszej natury.

Czyli?

Na przykład na dążeniu do kooperacji, współpracy, na empatii, na budowaniu aspiracji – byciu lepszym nie od innych, ale od siebie.

Na zapewnieniu lepszego życia, a nie zadawaniu cierpienia innym. jeżeli opozycja chce trwale pokonywać PiS, to nie może zrezygnować z populizmu, z bycia ludową, popularną. Natomiast niech buduje to na pozytywnych cechach naszej natury. Myślę, iż to się może udać.