- — My wszyscy, którzy uważamy, jak głębokim i wielkim sensem, przede wszystkim cywilizacyjnym, jest nasze uczestnictwo w Unii Europejskiej, nie powinniśmy bagatelizować żadnych antyunijnych zachowań — twierdzi były premier i były przewodniczący Parlamentu Europejskiego
- — Mam powody. Nie chciałbym jednak mówić o tym zbyt dużo — mówi Jerzy Buzek o powodach, dla których nie kandyduje w czerwcowych wyborach do Parlamentu Europejskiego
- Buzek mówi też o zagrożeniach, jakie stoją przed Polską i UE. — Kiedy ludzie się boją, łatwiej się zgodzą na to, żeby szły pieniądze na obronność. A więc to nie jest bez znaczenia, iż się boimy, ale nie powinniśmy być przerażeni. Nie powinno nam to zaciemniać jasności umysłu — przekonuje
- Były premier podsumowuje również nasze 20 lat we Wspólnocie. — Czym się tu rozczarowywać? Pojedynczymi rozwiązaniami, których się nie udało wprowadzić tak, jak byśmy chcieli. Ja choćby ich nie pamiętam — twierdzi
- Więcej takich artykułów znajdziesz na stronie głównej Onetu
Magdalena Rigamonti, Marcin Zawada: Po 20 latach pożegnał się pan z Parlamentem Europejskim.
Jerzy Buzek: To była decyzja, która we mnie narastała od wielu miesięcy. Podjąłem ją ostatnio. I myślę, iż dobrze zrobiłem. Mam nadzieję, iż będę jeszcze przydatny w różnych sytuacjach, również związanych z Unią Europejską czy Sojuszem Północnoatlantyckim, bo obydwa te wielkie międzynarodowe sojusze są naszą ostoją.
Czyli mówi pan, iż to była pana decyzja, żeby nie kandydować?
Wyłącznie moja. Byłem bardzo mocno zachęcany do tego, żeby kandydować.
Przez szefa partii, przez Donalda Tuska?
Spotkałem się z nim kilka razy.
Panie premierze, plotki w polskim świecie politycznym są takie, iż pan chciał kandydować do PE, a premier Tusk miał inne zdanie.
Chciałem państwa mocno zapewnić, iż to była moja decyzja. Byłem w PE 20 lat i to była też długa kooperacja z Donaldem Tuskiem, oparta na warunkach bardzo honorowych. To znaczy czasami obiecywaliśmy sobie, iż będziemy mówili inaczej o niektórych sprawach. Na przykład na temat likwidacji OFE miałem inne zdanie niż obecny pan premier. Jednak tam, gdzie ustalaliśmy wspólną linię, współpracowaliśmy. Tym razem poprosiłem go o zwolnienie mnie z obowiązku kandydowania.
Jak premier Donald Tusk zareagował, kiedy pan powiedział: basta, ja już dziękuję?
Był zdumiony, zachęcał mnie do uczestnictwa w wyborach, ale ja jednak swoją decyzję utrzymałem.
Dlaczego ta decyzja zapadła?
Mam powody. Nie chciałbym jednak mówić o tym zbyt dużo. Te 20 lat w Parlamencie Europejskim to jakaś niesamowita historia. Zaczynałem na początku 2004 r., wówczas była sprawa software’u do wszystkich naszych komputerów w szpitalach, szkołach i innych miejscach, za które mieliśmy płacić. To był pomysł irlandzkiego komisarza. Ja się zawziąłem, miałem sprzymierzeńca, byłego premiera Francji. I po paru miesiącach walki doprowadziliśmy do tego, iż dyrektywa dotycząca software’ów przepadła.
Potem był program ramowy Unii Europejskiej, czyli badania, rozwój, potem energetyka i wspólny rynek energii, wspólne zakupy gazu, bezpieczeństwo, Nord Stream 2. A ostatnio europejskie magazyny napełnione gazem. Zajmowałem się tym jako główny negocjator. I dwie zimy od początku inwazji Rosji na Ukrainę mamy za sobą i nie zabrakło nam gazu. A jeszcze trzy lata temu wydawało się to niemożliwe, żeby bez Rosji przeżyć zimę. Jest możliwe! Unia Europejska jest zdolna do niezwykłych działań.
To, panie premierze, nie żal panu, iż już więcej tych działań pan nie będzie podejmował?
Na pewno żal. No, ale trzeba umieć wybierać w momencie, kiedy są wyraźne przeszkody.
Trzeba wiedzieć, kiedy ze sceny zejść?
Tak, w pewnym sensie tak. Nie chciałbym za długo państwa zamęczać opowieścią o sobie.
Jerzy Buzek podczas swojej pierwszej sesji Parlamentu Europejskiego w roli europosła (20.07.2004 r.)
To się nazywa dyplomacja. Panie premierze, widzieliśmy, jak pana żegnali wszyscy europarlamentarzyści.
To było wzruszające. Pani przewodnicząca Metsola zrobiła to z taką elegancją i z taką klasą, iż trudno to z czymkolwiek porównać. A ja mogę tylko tyle powiedzieć, iż rozmawiałem ze wszystkimi, od lewa do prawa, od lewicy europejskiej do skrajnych eurosceptyków. Nie było takiej dyrektywy albo regulacji, za którą byłbym odpowiedzialny, przy okazji których nie rozmawiałbym z tymi skrajnymi skrzydłami.
Tłumaczyłem im z jakiego powodu dane rozwiązanie jest to konieczne. Trudno się sprzeciwiać takiemu sprawozdawcy, który przychodzi i osobiście tłumaczy, mówi, dlaczego to jest ważne, pyta, dlaczego nie chcecie tak głosować. Muszę powiedzieć, iż to zawsze odnosi skutek. To znaczy, na końcu mogą głosować inaczej, ale jednak czują jakiś respekt wobec tego, co ustalamy w imię większości.
W Parlamencie Europejskim nie ma czegoś takiego jak koalicja i opozycja, ale tak naprawdę urzędnicy starają się zbudować coś dobrego dla Europy. I to nastawienie powoduje, iż ja jako sprawozdawca w Parlamencie Europejskim staram się, żeby jak najwięcej ludzi poparło coś, co jest dobre dla Europy. Są takie rozwiązania, które przyjmuje, powiedzmy 550 osób przeciwko 100. No przecież to nie jest kwestia koalicji czy opozycji, to jest zdecydowana większość.
Po wybuchu wojny w Ukrainie 99 proc. parlamentarzystów głosowało za wsparciem Ukrainy i potępieniem tego, co zrobił Putin. To był najbardziej doniosły moment naszego wspólnego stanowiska w kluczowej dla Europy sprawie.
Jerzy Buzek: do Parlamentu Europejskiego pójdą ludzie, którzy chcą rozmontować UE
Europa, Parlament Europejski potrzebuje ludzi idei, polityków koncyliacyjnych, a tymczasem dowiadujemy się, iż na listach Koalicji Obywatelskiej do PE są ludzie, którzy szykują się do walki, a nie do działań wspólnotowych.
Bardzo żałuję, iż w kraju, z konieczności, wytworzyła się taka atmosfera, iż musimy o coś walczyć. W Parlamencie Europejskim nie starałem się walczyć, tylko maksymalnie działać w imię jakiegoś rozwiązania, jakiejś koncepcji, chociażby wspólnego rynku energii.
To nie było wcale takie oczywiste na początku. Partnerstwo Wschodnie też nie było oczywiste. Powiem bardzo szczerze, u nas przez ostatnie osiem lat było tyle narzekań na instytucje europejskie, na Europę, na Unię, tyle bardzo przykrych rozmów naszego rządu, naszych przedstawicieli z przedstawicielami Unii Europejskiej, iż wytworzyła się wyjątkowo nieprzychylna sytuacja. Nie chciałbym jej bagatelizować, bo taka sytuacja przecież miała miejsce w Wielkiej Brytanii. Nikt nie przypuszczał, przede wszystkim sam premier Cameron, iż Wielka Brytania może wyjść z Unii. Ne chciałbym, żeby to kiedykolwiek wydarzyło się w naszym kraju.
Dlatego my wszyscy, którzy uważamy, jak głębokim i wielkim sensem, przede wszystkim cywilizacyjnym, jest nasze uczestnictwo w Unii Europejskiej, nie powinniśmy bagatelizować żadnych antyunijnych zachowań.
Często słyszę, iż nam nic nie grozi, bo u nas jest takie poparcie dla Unii, Polacy wiedzą, o co chodzi. Nie, to nie jest tak. Można zapytać, czy w kraju rządzonym demokratycznie przez pierwsze 20, dwadzieścia parę lat po przełomie 1989 r. to jest możliwe. Jestem w całości z Solidarności, politycznie zacząłem działać w Solidarności, dlatego o tym mówię. To była taka współpraca, takie współdziałanie, iż reguły demokracji wydawały się niewzruszone w naszym kraju. Dzisiaj wiemy, iż może tlić się jakieś zagrożenie w tych antyunijnych hasłach. Ono się tli i trzeba temu przeciwdziałać zawczasu.
I mówmy, co jest największym osiągnięciem naszego pobytu w Unii. Niekoniecznie pieniądze europejskie, bo to jest widoczne.
Jerzy Buzek i przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen
I właśnie o pieniądze chciałem pana zapytać. Pan obserwuje to, co dzieje się w Parlamencie Europejskim, zna pan europosłów, którzy się przez te 20 lat zmieniali. Na ile dziś są to ludzie jeszcze idei, a na ile tacy, którzy idą tam dla pieniędzy, dla tych przywilejów i apanaży, dla wygodnego, dostatniego życia?
Nie sądzę, iż to się jakoś zasadniczo zmieniło. Najlepszy dowód daliśmy w czasie głosowania na rzecz Ukrainy. Myślę, iż większość z nas ma moralną odpowiedzialność za wprowadzanie w życie wartości, o których cały czas mówi się w Unii Europejskiej. Oczywiście nie zawsze wszyscy je stosują.
Zdarzają się przypadki krańcowe, zdarza się korupcja, jednak nie należy ich wyolbrzymiać, bo przecież one się zdarza wszędzie. Mam poczucie, iż ludzie w PE mają wielkie zamiłowanie do tego, żeby pracować nad Europą. Każdy europoseł dostaje tyle samo pieniędzy na biuro, na prowadzenie działalności. I trzeba przyznać, iż dla polskich posłów to są stosunkowo, relatywnie większe pieniądze niż przykład dla posłów niemieckich czy francuskich. I wracając, uważam, iż to serce do działania na rzecz Europy jest w parlamencie.
Myśli pan, iż z serca idzie tam Daniel Obajtek, Maciej Wąsik, Mariusz Kamiński. Idą ludzie, którzy przez wiele lat atakowali Unię Europejską.
Był taki poseł, nazywał się Nigel Farage. Też wchodził do Parlamentu Europejskiego po to, żeby rozwalić Unię. Ale nie rozwalił Unii.
Ale oderwał od UE Wielką Brytanię.
Z wielką szkodą dla Wielkiej Brytanii. I to już dzisiaj wszyscy widzą, Brytyjczycy najbardziej. Oderwał również ze szkodą dla Europy. Bo przecież Wielka Brytania to jest państwo atomowe, a my chcielibyśmy dzisiaj mieć w swoim obrębie nie tylko Francję dysponującą bronią atomową, ale także Wielką Brytanię. Wiadomo, dlaczego — jesteśmy zagrożeni w Europie i to byłaby nasza siła. Farage dostawał pieniądze europejskie za to, iż próbował oderwać Wielką Brytanię od Unii Europejskiej. jeżeli pytacie o jakieś osoby z Polski, to ja nie chcę wchodzić…
O te konkretne osoby pytamy.
Załóżmy, iż nie wiem, jacy oni są. Ale są ludzie, którzy wchodzą do Parlamentu Europejskiego po to, żeby rozmontować Unię Europejską. Nie dbają o to, jaka ona ma być, jak ma być dla nas użyteczna, wygodna, realizująca nasze marzenia. Jestem przekonany, iż wchodzą do parlamentu również tacy, którzy nie życzą dobrze naszej wspólnocie.
Wejdą m.in. przedstawiciele ugrupowania Marine Le Pen. Po to, żeby rozmontować UE?
Tak wynika z ich przekazów. Rozmontować albo mocno osłabić. Powiem szczerze, iż to jest polityka Putina. jeżeli państwo mnie zapytacie o Europejski Zielony Ład, co dzisiaj jest trudnym tematem, to ja powiem, iż być może coś trzeba skorygować, ale od razu dodam, iż największym na świecie przeciwnikiem Europejskiego Zielonego Ładu jest Putin. Bo jeżeli wprowadzamy Zielony Ład, to odcinamy się od paliw kopalnych z Rosji. W ciągu zaledwie dwóch lat pięciokrotnie zmniejszyliśmy zależność od Rosji. Coś nieprawdopodobnego. Nikt nigdy nie myślał, iż to się uda zrobić.
A dlaczego dla Putina to jest groźne? Ponieważ on z tymi wszystkimi bogactwami naturalnymi typu gaz ziemny, ropa naftowa, węgiel pozostanie na wieki wieków. Ci, którzy są przeciwko Zielonemu Ładowi, głównym kierunkom działania UE, idą ramię w ramię z Putinem. Mam nadzieję, iż przypadkowo.
To słowo przypadkowo wynika z pana dobroci czy z dyplomacji, czy z tego, iż pan trochę przez różowe okulary patrzy na świat?
Dyplomacji, dlatego iż każdy dyplomata wie, iż się czasami myli. Nie jesteśmy nieomylni. I dlatego trzeba zawsze zachować jakiś margines naszych ocen, jeżeli nie chcemy się zacząć zabijać.
To, co pan sobie pomyślał, kiedy widział pan w Budapeszcie Mateusza Morawieckiego, Marcina Mastalerka obok Viktora Orbana i innych, którzy przychylnym okiem patrzą na Władimira Putina, patrzą na Moskwę?
W tym przypadku nie ma usprawiedliwienia dla nich. Przynajmniej tyle, tu dyplomacji już nie ma. I nie ma żadnego usprawiedliwienia. To jest fatalne działanie.
Dodajmy, iż padały tam słowa w kierunku Viktora Orbana z ust Mateusza Morawieckiego w rodzaju: mój przyjaciel.
Nie da się tego wytłumaczyć. Reprezentant Polski, Polka i Polak, nie powinien czuć się dobrze w takim towarzystwie, nie powinien przyjmować takiego punktu widzenia, jaki ma dzisiaj premier Węgier. Znam tego człowieka bardzo dobrze od wielu lat i wiem, iż kiedyś działał inaczej. Studium psychologiczne trzeba było zrobić na jego temat. Wielkie badania poświęcić temu, w jaki sposób ludziom tak się odwraca spojrzenie na świat, jak odwróciło się premierowi Orbanowi.
Jerzy Buzek i Viktor Orban (na pierwszym planie) w 2000 r.
Czy ta grupa, która spotkała się w Budapeszcie, która będzie miała też swoich politycznych przedstawicieli w nowym Parlamencie Europejskim…
Na pewno będzie miała.
Czy to może być zagrożeniem dla jedności Unii, również w kwestii wsparcia dla Ukrainy?
Tak, tak to będzie zagrożenie. Ja się mogę często nie zgadzać z lewicą w Parlamencie Europejskim, ale raczej nie mam wątpliwości, iż oni jednak chcą zachowania Unii Europejskiej. Natomiast na skrajnej prawicy pojawiają się wyraźnie ruchy krańcowo antyeuropejskie.
Jerzy Buzek: Europejczycy muszą się trochę bać, bo inaczej się nie zgodzą na wydatki wojenne
Panie premierze, Radosław Sikorski, minister spraw zagranicznych, powiedział, iż żyjemy w czasach przedwojennych. To są bardzo, bardzo mocne słowa, budzące strach, panikę, zaniepokojenie. I informacja dla nas, obywateli: szykujcie się na wojnę. Jaką pan tę Unię Europejską zostawia? My jesteśmy choć trochę na tę wojnę, na tę inwazję rosyjską przygotowani?
Przełamaliśmy się i to jest szalenie ważne. Przełom nastąpił w ostatniej kadencji PE. Widać wyraźnie, iż większość rządów europejskich, nie mówiąc już o PE, wyraźnie widzi, przed jakim zagrożeniem stoimy. Opowieści wcześniejsze państw Europy Środkowo-Wschodniej, nie tylko Polski, w których ostrzegaliśmy, iż bratanie się z Rosją w jakiejkolwiek sprawie, choćby gospodarczej, jest bardzo groźne, są teraz w pełni zrozumiałe.
Miałem wielki honor wprowadzać w Unii Europejskiej rozporządzenie, która stępiła znaczenie Nord Stream 2. To rozporządzenie to był przełom. Proszę sobie wyobrazić, iż w końcu Niemcy się na to zgodzili, bo to nie było tak, iż ja to przeprowadziłem bez Niemców. Przecież oni cały czas protestowali, ale się udało.
Ostatnio wprowadziłem w ramach pakietu wodorowego takie rozwiązanie, iż już kraj członkowski, jeżeli czuje się zagrożony, a ma dostawy jeszcze ze wschodu, to może je osobiście przerwać. To znaczy sankcja wobec Rosji może być wprowadzana przez kraj członkowski! To było trudno przeprowadzić, ale ja tak długo nalegałem w tych negocjacjach, iż w końcu się udało.
W Parlamencie Europejskim nastąpił przełom związany także z naszą wojskowością, obronnością. Tego dotąd nie było. Nie ma co mówić o działaniach obronnych poza NATO. jeżeli wzmacniamy naszą obronność, to w ramach NATO, po uzgodnieniu z Sojuszem Północnoatlantyckim. Do Unii Europejskiej powinna należeć przede wszystkim obrona cywilna. To jest niezwykły obszar działalności. W naszym kraju będą to robiły samorządy. Obronę cywilną mają dwaj nowi członkowie Sojuszu Północnoatlantyckiego — Finowie i Szwedzi.
Przełamanie w Europie już jest widoczne. Nie wiem, jakie są plany, ale widzę ten kierunek — komisarz ds. bezpieczeństwa i obrony Unii Europejskiej, specjalna ścieżka finansowania spraw obronnych. Negocjowałem całkiem niedawno ożywienie przemysłu zbrojeniowego. Naszym obowiązkiem Polek i Polaków jest nie wypuścić tego z ręki, przekonywać wszędzie, gdzie jesteśmy, iż to jest konieczne. Widać, iż nam pomagają Czesi, państwa bałtyckie, Rumuni, Szwedzi, Finowie.
Pani mówiła o strachu. Kiedy ludzie się boją, łatwiej się zgodzą na to, żeby szły pieniądze na obronność. A więc to nie jest bez znaczenia, iż się boimy, ale nie powinniśmy być przerażeni. Nie powinno nam to zaciemniać jasności umysłu. Możemy się przestać bać, jak się dobrze uzbroimy, jak będziemy mieli obronę cywilną, jak będziemy dobrze przygotowani na ewentualną agresję w ramach NATO.
Wtedy możemy się odprężyć, bo Rosjanie nie zaatakują potęgi, jaką są Stany Zjednoczone i Unia Europejska razem wzięte. Nie ma takiej możliwości. Rosjanie, Putin będą się bali nas. I niech się boją. Nasi obywatele też muszą się trochę bać, bo inaczej się nie zgodzą na wydatki wojenne.
Nasi obywatele to się boją, gorzej z tymi we Francji, Hiszpanii czy Portugalii.
A co powiedział prezydent Macron? Już czuje, iż nie jesteśmy pewni Europy, iż Europa może umrzeć, może zginąć. Również koalicja w Niemczech wyraźnie czuje ten oddech Putina.
Jerzy Buzek i Angela Merkel w 2010 r.
A nie ma pan takiego wrażenia, iż zdecydowanie za późno to czują i iż zabrakło tej wspólnoty europejskiej wtedy, kiedy ostrzegała Polska, państwa bałtyckie?
Godzili się na pewne rozwiązania, które odcinały import paliw kopalnych z Rosji. Już wtedy się zgodzili. Udało nam się ich przekonać. Ale racja, to jest późno, ale mam nadzieję, iż nie za późno. Szczęście, iż się Ukraińcy bronią. To tam jest w tej chwili to okrutne, straszliwe zagrożenie, o którym przestaliśmy już w ogóle myśleć, przyzwyczailiśmy się do tego. Ja to mówię z wielkim smutkiem.
Ale proszę pamiętać, iż to jest tuż za naszymi granicami i jeżeli oni przestaną się bronić, to nam to także grozi. I musimy czuć ten oddech Putina u nas po to, żebyśmy się zdecydowali na wielką obronę.
Kiedy Ukraina wejdzie do Unii Europejskiej?
Oby jak najszybciej?
Jak najszybciej, to jest 5, 10, 15 lat?
Dekada, może trochę mniej. Nie chcę nikogo straszyć. Wiadomo, iż my mieliśmy wspaniałą sytuację, mieliśmy traktatowe, uregulowane granice, konstytucję, którą mój rząd gwałtownie wprowadził. Weszliśmy wcześniej do NATO, o co się bardzo starałem. Mieliśmy rozwiniętą demokrację. I w tych warunkach negocjowaliśmy ładne pięć lat. Cztery lata mój rząd, a potem jeszcze rok następcy.
Rząd Leszka Millera.
Zrobiliśmy jeszcze cztery reformy plus reformę górnictwa węgla kamiennego. Zrobiliśmy je de facto dlatego, żeby Polska była dobrze przygotowana, żebyśmy weszli do Unii jako równorzędny partner. To było szalenie ważne. Nam się udało zrobić wiele rzeczy, a mimo wszystko negocjacje trwały tak długo.
W przypadku Ukrainy trudno sobie wyobrazić termin wejścia krótszy niż dekada.
Rozczarowania Unią Europejską? Buzek: choćby ich nie pamiętam
W czym Unia Europejska pana rozczarowała? Pan negocjował te warunki wejścia Polski do UE, był pan premierem, znał pan to wszystko od podszewki.
No, naprawdę trudno mi to wymyślić. Nie tylko dlatego, iż myślę pozytywnie. Kiedy słyszę, iż coś jest rozczarowujące, to zaraz mówię, iż nie można w ciągu paru, czy choćby 20 lat dogonić tak rozwiniętych krajów, jak kraje Zachodu. Przecież byliśmy na poziomie Ukrainy czy Białorusi, a dzisiaj w zasadzie to jest w ogóle nie ma porównania.
Czym się tu rozczarowywać? Pojedynczymi rozwiązaniami, których się nie udało wprowadzić tak, jak byśmy chcieli. Ja choćby ich nie pamiętam. Dzisiaj produkt krajowy brutto jest niemal dwa razy większy od tego, jaki mieliśmy wchodząc do Unii. Braliśmy ogromne środki unijne, nasze miasta, wioseczki, miasteczka są piękne, zagospodarowane, wyposażenie rolników w sprzęt jest rewelacyjne. Traktory mają klimatyzację, siedzi się w eleganckich warunkach…
Przypomnę tylko, iż pytaliśmy, czym pana rozczarowała Unia Europejska.
Jest super, więc trudno mówić o rozczarowaniach. Jesteśmy częścią Zachodu, przekraczamy granice, kiedy chcemy. Jesteśmy w Unii Europejskiej, co ważne pod osłoną NATO.
Przez 20 lat żył pan na dwa światy, a w zasadzie na trzy światy Polska, Francja, Belgia. Teraz będzie pan mieszkał w Warszawie, w Katowicach, w Gdańsku? Gdzie?
Mieszkam na Śląsku od urodzenia. To, iż bywam w innych miejscach, nie tylko w Warszawie, ale w wielu innych miejscach w Polsce, bo taka jest potrzeba albo korzystam ze wspaniałych zaproszeń. Czuję się Ślązakiem, ale to nigdy nie przeszkadzało mi w rozumieniu polskości, kultury, którą kształtowaliśmy głównie w XIX w., kiedy nie było nas na mapie świata.
Chciałem wam powiedzieć, iż do 15. roku życia żech godoł po śląsku. Cołki czas. I to mi wcale nie przeszkadza w tym, żeby się poruszać po świecie jako Polak. Albo, żeby poruszać się po świecie i czuć się Europejczykiem. Jestem Ślązakiem, Polakiem i Europejczykiem i to są naprawdę trzy sprawy, które mają niezwykle pozytywny skutek dla człowieka.
