Jak sprawić, by liberalizm znów był sexy? Rozmowa ze Svenem Gerstem [PODCAST]

Co sprawia, iż ​​ideologia jest seksowna? Jak wygląda liberalna utopia? Co to znaczy być „dobrym liberalnym” politykiem, biurokratą czy think tankiem? Oraz jak sprawić, by liberalizm (znów) stał się sexy? Leszek Jażdżewski (Liberte!) rozmawia ze Svenem Gerstem, filozofem o interdyscyplinarnym zapleczu filozoficznym, politycznym i ekonomicznym. Uzyskał wyższe stopnie naukowe w King’s College London, London School of Economics and Political Science (LSE) oraz na Uniwersytecie w Mannheim, wcześniej zaś studiował i pracował na Uniwersytecie Harvarda, Uniwersytecie Duke, Uniwersytecie Stanowym w St. Petersburgu i Narodowym Uniwersytecie Tajwanu.

Leszek Jażdżewski (LJ): Czy ideologia może być sexy?

Sven Gerst (SG): Przede wszystkim musimy się zastanowić, co to znaczy sexy. Seks jest bardzo fizyczny, to zwierzęce pragnienie. Oczywiście idea nie może taka być. jeżeli jednak mówimy o ideologii, która jest pociągająca – a niekoniecznie seksowna – to może taka być, jeżeli oferuje pewną wizję. Ta obserwacja daje nam już pewne pojęcie o tym, co jest nie tak z liberalizmem.

Co sprawia, iż ideologie są atrakcyjne? zwykle wnoszą one coś nowego i oferują wielką wizję. Tymczasem liberalizm jest w tej chwili uważany za status quo. Tak naprawdę nie oferuje nam czegoś nowego, przynajmniej nie w wystarczającym stopniu. Dlatego nie jest tak seksowny.

Z drugiej strony liberalizm oferuje wizję, zgodnie z którą wszystko zależy od jednostki. Każdy może stworzyć własne społeczeństwo. Chociaż jest to bardzo prawdziwe, nie jest zbyt wizjonerskie. Liberalizm nie jest więc zbytnio utopijną wizją. Dlatego tym, co czyni teorię polityczną seksowną, jest fakt, iż jest ona wizjonerska i radykalnie nowa – taka, o której ludzie wcześniej nie słyszeli.

LJ: Czy to oznacza, iż na początku faszyzm można było uznać za seksowny?

SG: Pozwolę sobie uchylić się od pytania o faszyzm i spojrzeć na to zjawisko szerzej. Zamiast tego przyjrzyjmy się komunizmowi w latach dwudziestych. Czy był seksowny? Oczywiście. F.A. Hayek poczynił istotną obserwację (która do dziś jest niedoceniana), zgodnie z którą atrakcyjność socjalizmu polegała na tym, iż był on zasadniczo utopijny. Widzimy to w sposobie, w jaki socjalizm jest komunikowany – zawsze dzieje się to w sposób utopijny.

To, co wydarzyło się w Związku Radzieckim, nie było prawdziwym socjalizmem, ponieważ choć w teorii mamy tu do czynienia z utopią tego, jak taki system miałby wyglądać, to jak się okazało, nie był to prawdziwy socjalizm. Tak więc utopijny ideał, świat marzeń, zawsze był komunikowany. To jest coś, co widzimy w socjalizmie, a czego nie ma w innych ideologiach. Z pewnością aspekt ten jest obecny w faszyzmie, ponieważ istnieje cel końcowy – przynajmniej do pewnego stopnia. Oczywiście, gdy wypowiadamy samo słowo ‘faszyzm’, automatycznie nasuwa się wiele skojarzeń. Istnieje jednak w jego ramach pewien świat wyobrażony, utopijny standard, do którego możemy aspirować, wizja, która została nakreślona.

Tymczasem musimy zadać sobie pytanie: Jaka jest wizja teorii politycznej takiej jak liberalizm? Czym jest liberalna utopia? Hayek zadał to pytanie w swoim eseju The „Intelektualiści a socjalizm” (1965). Według niego liberalizm nie ma w sobie takiej utopii. Może powinien ją mieć, a może nie. Sam nie wiem. Ale jest to kwestia, która pozostaje otwarta na dyskusję.

LJ: W swojej książce „Manifest nosorożca. Rozprawa z liberalizmem” (Biblioteka Liberte!, 2022) Adam Gopnik przedstawia bardzo przekonujący argument, iż liberalizm jest jak nosorożec – jest dość masywny, niezbyt rozgarnięty, niejednokrotnie wpada w złość i nie jest on konwencjonalnie pięknym zwierzęciem, ale jest prawdziwy. Liberalizm nie jest zatem jednorożcem, który jest zwyczajowo smukły i piękny – zwierzęciem, które można uznać za seksowne. Problem z jednorożcem polega na tym, iż on nie istnieje, prawda? Czy uważasz, iż Adam Gopnik ma rację? A może powinniśmy spróbować uczynić liberalizm bardziej utopijnym i podobnym do jednorożca?

SG: Po pierwsze, nie zgodziłbym się porównaniu nosorożca do stworzenia niezbyt rozgarniętego – to prowokacja. jeżeli liberalizm czymś nie jest, to nie jest on nierozgarnięty. Jest to jedna z najbardziej solidnych tradycji intelektualnych i, do pewnego stopnia, jej wadą jest to, iż stoi za nim tak ogromny kanon pracy intelektualnej.

W świetle tej obserwacji sugerowałbym raczej dokonanie analogii nie między nosorożcem a jednorożcem, a skupienie się na języku miłości – czyli na tym, co jest uważane za seksowne, a co nie. Najprawdopodobniej nie użylibyśmy słowa seksowny, aby opisać naszego partnera romantycznego, ponieważ kochamy naszych partnerów. A miłość opiera się nie tylko na byciu sexy, to coś znacznie więcej.

W przypadku teorii politycznych, takich jak liberalizm, możemy zaobserwować, iż naprawdę występują one w prawdziwym świecie. Najprawdopodobniej dlatego nie mamy żadnych namiętnych pragnień związanych z liberalizmem. Zamiast tego darzymy go uznaniem i miłością – w najlepszym przypadku. To jest powód, dla którego być może nie przestaliśmy kochać liberalizmu – przynajmniej w perspektywie globalnej.

Widzieliśmy już chyba wszystkie możliwe kształty i rozmiary liberalizmu oraz to, jak funkcjonuje on w prawdziwym świecie. Widzieliśmy go bez makijażu i z makijażem, mieliśmy wobec niego pewne oczekiwania – zwłaszcza w latach 90. i na początku XXI wieku. Teraz widzimy go na co dzień, gdy jest już nieco zmęczony, zużyty, więc nie wygląda już tak atrakcyjnie.

Mimo to liberalizm jest rzeczywistą instytucją polityczną i teorią polityczną, która została wypracowywana i jest stosowana na świecie. Jesteśmy już niejako w długotrwałym związku z tą ideą. Dlatego nie musimy zadawać sobie pytania, czy jest on seksowny, czy nie? Zamiast tego musimy zastanowić się, czy liberalizm jest godny naszej miłości, czy też nie. A to już tak naprawdę zależy od miejsca, w którym się znajdujemy.

LJ: jeżeli chcemy sprawić, aby nasz związek znów był sexy, może powinniśmy zmienić partnera? Czy jest to możliwe w przypadku liberalizmu?

SG: Robert Nozick powiedział kiedyś coś interesującego o miłości. Według niego miłość to szczególna koncepcja, która niekoniecznie jest związana z byciem sexy. W świetle tej obserwacji myślę, iż liberalizm nie musi być uznawany za seksowny, ponieważ liberalizm już odniósł sukces – ludzie na całym świecie są bardziej liberalni niż kiedykolwiek wcześniej. Może nie nazywają siebie „liberałami”, może nie głosują na liberalne partie, ale liberalizm jest dominującą moralnością naszych czasów.

Więcej ludzi niż kiedykolwiek jest liberałami. Ich codzienna moralność jest bardzo bliska wartościom wolności osobistej, akceptacji praw człowieka, poszanowania sprawiedliwości i wzajemności oraz demokratycznego podejmowania decyzji. W związku z tym jesteśmy w głębokim związku z liberalizmem jako społeczeństwa, więc nie musimy sprawiać, by liberalizm był seksowny.

To, co jednak musimy zrobić, to pozostać w tej relacji razem z innymi. w tej chwili ludzie są często rozczarowani i dlatego obserwujemy wzrost tendencji nieliberalnych – ludzie są rozczarowani swoją relacją z tą abstrakcyjną teorią polityczną (która w rzeczywistości nie jest abstrakcyjna, ponieważ rozgrywa się w prawdziwym świecie).

Liberalizm stał się do pewnego stopnia intelektualnie martwy. W środowisku akademickim zawsze pytam moich kolegów i studentów, jacy są najistotniejsi filozoficzni myśliciele liberalizmu od czasów Johna Rawlsa? Wciąż mówimy o Johnie Stuarcie Millu, Adamie Smithie, Johnie Rawlsie, autorach niektórych z ostatnich przełomowych tez. Wiele osób wciąż odwołuje się do Margaret Thatcher czy Ronalda Reagana – to, czy uznamy ich za liberałów, czy nie, to temat na inną rozmowę. Ale gdzie są obecni liderzy tego konkretnego ruchu?

W ciągu ostatnich kilku lat utknęliśmy w martwym punkcie jako tradycja intelektualna i polityczna, ponieważ odnieśliśmy tak wielki sukces, iż wydawać by się mogło, iż świat w końcu stanie się bardziej liberalny. To jednak oznaczałoby, iż nie musimy wkładać w tę relację żadnego dodatkowego wysiłku, podobnie jak w przypadku romantycznego związku.

Jeśli zakładamy, iż pozostaniemy z naszymi partnerami przez następne kilka lat, zwykle nie wkładamy w taki związek zbyt wiele wysiłku. Ale jeżeli cokolwiek wiemy o związkach, to kiedy sprawy się pogarszają, łatwe rozwiązania już nie działają i musimy dokonać pewnych fundamentalnych zmian w dynamice związku.

LJ: Skrajnie radykalna wersja lewicowej wizji świata i gospodarki wydaje się stawać coraz bardziej atrakcyjna dla młodych. Czy wynika to z faktu, iż przeciwstawia się ona głównemu nurtowi i oferuje utopijną wersję rzeczywistości? A może dzieje się tak dlatego, iż liberalizm jest tak naprawdę nudny?

SG: Z pewnością liberalizm to status quo, a nie ma nic nudniejszego niż status quo. Po drugie, tożsamość odgrywa coraz większą rolę we współczesnym społeczeństwie, a liberalizm zawsze zmagał się z tematem tożsamości. Tak więc, jeżeli spojrzymy na takie tematy jak postkolonializm i teoria krytyczna, to są to kwestie tożsamości. To także kwestie, których liberałowie historycznie nie doceniali. Dlatego w pewnym momencie Francis Fukuyama napisał książkę o tożsamości, w której mówi, iż tożsamość powinna znaleźć się w naszym obszarze zainteresowań. Jednak w tamtym momencie było już na to zbyt późno. Dlatego też ponownie nadrabiamy zaległości w rozwoju, który już trwa.

W międzyczasie liberałowie mają wiele do powiedzenia na temat tożsamości, ale całkowicie przegapili fakt, iż mamy do czynienia z nowym przetasowaniem w polityce – takim, które nie dotyczy już starcia kapitalizmu z socjalizmem (to rodzaj boomerskiego dostosowania sposobu myślenia o świecie i nie jest to już fundamentalna bitwa gospodarcza).

Tym, co widzimy teraz w polityce, i co ekscytuje młodych ludzi na całym świecie, to fakt, iż znajdujemy się w punkcie, w którym cała polityka koncentruje się na kwestii tożsamości. Czy jesteśmy bardziej kosmopolitycznymi liberałami opowiadającymi się za otwartym społeczeństwem? Czy też jesteśmy bardziej zamknięci, jeżeli chodzi o tożsamość etniczną, rasową lub płciową? To jest druga strona spektrum tej debaty. I tutaj ludzie należą do różnych obozów.

Nie jestem aż takim pesymistą, by sądzić, iż większość ludzi to tożsamościowcy po obu stronach – albo tożsamościowcy lewicowi, albo prawicowi, pozycjonujący się przeciwko liberałom. W końcu większość młodych ludzi jest liberałami ze względu na status quo. Zostali wychowani w liberalnych ramach i są przywiązani do liberalnej moralności. Ale są też rozczarowani liberałami i nie podoba im się, iż nie mamy zbyt wiele do powiedzenia na temat kwestii migracji czy tożsamości we współczesnym świecie, gdzie stare karty tożsamości (takie jak religia czy stowarzyszenie) są ważne, ale jednocześnie nie są poruszane przez tę konkretną teorię.

LJ: A powinny być poruszane?

SG: Liberalizm choćby nie stara się zająć tym tematem. I choć można by podnieść wiele zarzutów wobec liberalizmu, to na pewno nie ten, iż teoria ta ma w sobie dziury logiczne. To bardzo solidny kanon intelektualny. Fakt, iż nie angażujemy się w interakcję z pewnymi grupami, z którymi powinniśmy wchodzić w interakcje, wydaje się mieć raczej socjologiczne podstawy. Weźmy to choćby feminizm jako najważniejszy przykład tego zjawiska.

Wczesne etapy feminizmu zostały zarysowane przez liberałki, takie jak Harriet Taylor Mill czy Mary Wollstonecraft. Były to feministki, które wywodziły się z tradycji liberalnej a wyłoniły się z niej, ponieważ jedną z podstawowych wartości liberalizmu jest sceptycyzm wobec władzy. W dzisiejszych czasach, gdy spojrzymy na środowiska feministyczne, to zauważymy, iż jest w nich bardzo niewielu klasycznych liberałów (lub liberałów w ogóle). Nie dzieje się tak dlatego, iż porzuciliśmy feminizm jako sprawę, ale raczej ze względu na fakt, iż socjologicznie liberałowie odsunęli się od tego dyskursu, a następnie całkowicie go opuścili.

Podobnie, jeżeli chodzi o kwestie takie jak postkolonializm, na uniwersytetach pojawiają się grupy eksperymentalne – to tam dyskutowane są wszystkie modne idee, zanim przedostaną się do głównego nurtu. I właśnie tam nie jesteśmy obecni. Jednak z powodów socjologicznych wydaje się, iż nie chcemy angażować się w te tematy, choć z łatwością moglibyśmy to zrobić.

Istnieją przestrzenie, w których moglibyśmy odnieść się do niesprawiedliwości o charakterze postkolonialnym z liberalnej perspektywy – poprzez pryzmat łamania praw czy ograniczanie wolności, a nie w wymiarze władzy foucauldiańskiej. Wciąż jednak tego nie robimy. Jest to obszar, którym jestem rozczarowany – ewidentnie nie rozwijamy nowej klasy liberalnych myślicieli, którzy mogliby zająć się tymi kwestiami w odniesieniu do tej konkretnej publiczności.

LJ: Mówiąc w skrócie, jak możemy odświeżyć liberalizm?

SG: To trudny projekt. Po pierwsze, liberalizm musi zdać sobie sprawę, iż należy do status quo. Liberalizm odniósł sukces – w większości społeczeństw jest dominującym standardem moralnym i politycznym. Musimy zacząć szanować to, co już osiągnęliśmy.

Liberalizm to styl życia. Jednakże, jeżeli chodzi o ruch intelektualny, cały czas mamy do czynienia z kontratakami, dlatego powinniśmy być na nie przygotowani, a choćby powinno nam to schlebiać. W końcu wzrost populizmu i geopolityki to dwa zjawiska, które są wyraźnie nieliberalne. Populizm Victora Orbana jest przecież wręcz nazywany „nieliberalną demokracją” – czy może być coś bardziej pochlebnego niż fakt, iż wymyśliło się kontr-ideologię?

Liberalizm musi wreszcie zrozumieć, iż przez 200 lat był postępowym ruchem na obrzeżach i zawsze walczył o różne ideały. Teraz stał się status quo. Jest w zaangażowanym związku z większością ludzkich społeczeństw. Jedną z rzeczy, które moglibyśmy zrobić, to w końcu uznać, iż osiedliśmy na laurach w naszych relacjach z ludźmi i nie włożyliśmy w ten związek wystarczająco dużo wysiłku. Intelektualnie i politycznie nie wywiązaliśmy się należycie ze swoich obowiązków i musimy się bardziej postarać.

W każdym związku, w pewnym momencie, chcesz stanąć na wysokości zadania. Wygląda na to, iż liberalizm rozczarował wielu, ponieważ miał ku temu okazję – ponieważ został wypróbowany i przez cały czas jest obecny w wielu społeczeństwach.

To, co musimy poprawić, to realizacja projektu liberalnego. Dlatego właśnie potrzebujemy szeregu dyskusji na temat potencjału państwa, podczas których omówimy, co to znaczy być dobrym liberalnym politykiem, biurokratą czy think tankiem. Jest to coś, czego nie robiliśmy przez ostatnie 30 czy 40 lat, ponieważ innowacje na tym froncie nie są na odpowiednim poziomie. To zaś spowodowało wiele problemów, które w tej chwili widzimy w naszych relacjach z liberalizmem.

Sven Gerst był gościem ostatniej edycji Igrzysk Wolności, festiwalu idei organizowanego co roku w Łodzi. Tegoroczna edycja odbyła się w dniach 18-20 października w EC1 Łódź. Współorganizatorem festiwalu jest Europejskie Forum Liberalne.

Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.

Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify

Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz

Czytaj po angielsku na 4liberty.eu