Jacyno: AI zabierze najlepsze prace, jeżeli ten program nie powstanie

Z prof. Małgorzatą Jacyno rozmawiamy o tym, jak „nowe technologie” są pretekstem do tego, by likwidować miejsca pracy i tworzyć nowe miejsca pracy – niskopłatnej, tymczasowej i pozbawionej gwarancji wynikających z prawa pracy.

W polskiej debacie publicznej 99% ekspertów mówi nam, iż nie mamy się czego obawiać, jeżeli chodzi o bezrobocie technologiczne i zarządzanie algorytmiczne. Że ludzie znajdą pracę w nowych zawodach. Generalnie będzie nam się żyło lepiej, bo nowe technologie ułatwią nam pracę, a zaoszczędzony czas będziemy mogli spożytkować na rozwój naszych zainteresowań i hobby. Natomiast Bill Gates oznajmia: „Ludzie nie będą potrzebni do większości rzeczy”. Jak pani to skomentuje?

Jak sztuczna inteligencja, algorytmy i nowe technologie zmienią rzeczywistość społeczną – nie wiadomo. To jest w tej chwili jedyna uczciwa odpowiedź.

Nowe technologie są enigmą.

I nie wiemy, jak odpowiedzą na ich upowszechnienie się zachodnie społeczeństwa.

Wydaje mi się, iż problematyczność tych pytań i tych diagnoz wynika po części z retoryki używanej do mówienia o nowych technologiach. Jest to fenomen ekonomiczny, ale także prawniczy oraz polityczny. To, co określa się mianem nowych technologii, obejmuje zróżnicowane możliwości i zadania – rozpoznawanie twarzy i nastroju, nadzór ulic, instytucji, miejsc pracy, klientów i obozów dla uchodźców, paszporty biometryczne, drony, autonomiczne samochody, gromadzenie i przetwarzanie danych, diagnostykę, programy szpiegujące, pisanie tekstów i tworzenie filmów, programy nauczania i terapię oraz automatyzację. Niektóre formy nadzoru działają od ponad dekady, niektóre z nich były wprowadzane eksperymentalnie, a teraz są legalizowane.

→ Algorytmy w pracy. Jak zmieniają rynek pracy i kto za to odpowiada? • Dorota Merecz-Kot, Małgorzata Jankowska

Larry Ellison mówi, iż SI sprawi, iż ludzie będą się lepiej zachowywać. „Nowe technologie” (nazywa się je tak ze względów perswazyjnych) dobrze oddają główny problem, z jakim mamy do czynienia. Jak mówią niektórzy – mamy świadomość ludzi XXI wieku, tymczasem rzeczywistość, w której żyjemy, przypomina raczej wiek XVIII i XIX. W wyobraźni społecznej rzeczywistość to wciąż „globalna wioska”, wymiany, przepływy i ulotne czy niematerialne zjawiska. Tymczasem świat staje się z dnia na dzień coraz bardziej materialny w każdym tego słowa znaczeniu.

Dokonuje się bezprecedensowa koncentracja władzy, odzyskują znaczenie realne zasoby, podejście transakcyjne, siła militarna oraz dyscyplina.

Nie jest przypadkiem, iż kwestia nowych technologii pojawia się w systemie plutokracji.

Tygodnik Spraw Obywatelskich

Od 2020 roku odkrywamy niewygodne prawdy i nagłaśniamy historie, które mają moc zmieniać Polskę.

Przekaż darowiznę i stań się naszym współwydawcą

Jak pani definiuje plutokrację?

To system rządów bogatych ludzi, którzy piszą prawo powiększające ich władzę i wpływy.

Od dekady ich obecność jest coraz bardziej ostentacyjna. Czasami zadowalają się rolą ekspertów, ale coraz częściej przemawiają jak prorocy, przepowiadając przyszłość ludzkości.

Oni również nie wiedzą, jakie będą skutki wdrażania nowych technologii, ale nie muszą się tym przejmować, ponieważ nie ponoszą żadnej odpowiedzialności.

Skutki i koszty ich decyzji zawsze są przerzucane na społeczeństwa.

W ostatnich tygodniach można było przeczytać, iż w ponad połowie przypadków program SI mimo wyłączenia uruchamia się ponownie, europarlamentarzystom zakazano korzystania z SI, a programy śledzące ludzi mogą działać dzięki temu, iż telefony skanują całą dobę dostępne sieci. Nieżyjący już Aaron Swartz pobrał kilka milionów artykułów, za co groziło mu 95 lat więzienia, tymczasem korporacje pobierają miliony książek, by uczyć SI, i nikt nigdy nie postawił im żadnych zarzutów.

Działalność ekonomiczna i przestępczość stają się nie do odróżnienia.

Politycy europejscy mówią o suwerenności cyfrowej, ale Europa jest terenem walki o wpływy mocarstw. Nie ma już dnia bez informacji o hakowanych systemach tożsamości cyfrowej, kradzieży danych osobowych, „wycieku” danych medycznych czy masowych sprzedażach informacji o klientach.

Wielką niewiadomą są też koszty energetyczne związane z funkcjonowaniem nowych technologii, co może ostatecznie przekreślić szanse na suwerenność cyfrową Europy.

Kruchy i zawodny system energetyczny oraz wysokie ceny energii sprawiają, iż niektórzy powątpiewają, czy Europę w ogóle będzie stać np. na centra danych.

Setki tysięcy miejsc pracy znikają w Europie z powodu dezindustrializacji, a nie za sprawą automatyzacji czy sztucznej inteligencji. Obserwujemy też ucieczkę europejskich informatyków i specjalistów wykształconych w naukach ścisłych do Kanady, Stanów Zjednoczonych i Azji, bo na naszym kontynencie oferuje się im niskie wynagrodzenia. Utrata miejsc pracy w wyniku nowych technologii jest realnym zagrożeniem. Jednak jeżeli nasze obawy są zredukowane do lęku o pracę, to świadczy to o tym, iż w debacie medialnej już zubożono naszą wyobraźnię do niepokoju, czy będziemy mieli co włożyć do garnka.

→ Sztuczna inteligencja w polskich firmach. Czego brakuje w debacie o wdrożeniach AI? • Natalia Cubała

→ Sztuczna inteligencja będzie odbierać ludziom pracę. To już się dzieje. I choćby jest widoczne w badaniach • Rafał Woś

Po pierwsze, pojęcie pracy pojawiło się w wyobraźni zachodniej dopiero w XI wieku. Pismo Święte nie mówi o pracy, ale o trudzie, wysiłku i aktywności. Po drugie, jest coś bardzo przygnębiającego w mówieniu zwłaszcza dzisiaj o strachu przed zniknięciem pracy. Zaniedbane i rozpadające się centra miast, starzejąca się i rozsypująca infrastruktura, ludzie pozbawieni opieki i pomocy medycznej, dzieci z trudnościami w szkole, młodzież, która nie jest w stanie choćby wypowiedzieć i nazwać swoich problemów oraz ludzie pracujący na dwóch etatach, aby się utrzymać – żeby rozwiązać te problemy i się tym zająć, potrzebna jest właśnie praca, ale tak się składa, iż do jej wykonania nie ma „miejsc pracy”.

Co to dla nas oznacza?

Ewolucja w sposobach zatrudnienia w Europie dokonuje się już od dekad. Od końca lat 70. znikają w Europie Zachodniej miejsca pracy związane z produkcją. Częściowo zastąpiła je praca w usługach. Jednocześnie pogarszają się warunki zatrudnienia, bo prawo pracy zastępują rozmaite programy „tworzenia miłej atmosfery w miejscu pracy”. Studenci w Europie są zmuszeni wykonywać kilka prac i mimo to muszą korzystać z banków żywności.

Prawdziwa zmiana w dyskusji o przyszłości pracy nie dotyczy technologii, ale tego, iż technologie są używane jako retoryczna zasłona, która ma przesłonić fakt, iż jesteśmy w trakcie zmian systemowych i ustrojowych. Dokonała się prawdopodobnie bezprzykładna w dziejach koncentracja pieniędzy, zasobów i władzy w rękach nielicznych. Pandemia, wojna i zapowiedzi upowszechnienia nowych technologii stały się okazją do organizacji wielkich przepływów finansowych. Mówi się o „nowych technologiach” po to, by aktualnej transformacji nadać charakter czysto techniczny i nieunikniony. Inaczej mówiąc, „nowe technologie” są pretekstem do tego, by likwidować miejsca pracy i tworzyć nowe miejsca pracy – niskopłatnej, tymczasowej i pozbawionej gwarancji wynikających z prawa pracy.

Jeśli nie ma pracy w USA, to dlaczego zatrudnia się tam dzieci? jeżeli w UE nie będzie pracy, to dlaczego planuje się sprowadzenie imigrantów?

Wreszcie – czy chodzi o znikanie miejsc pracy, czy znikanie zatrudnienia? Plutokracja każe ludziom konfrontować się z groźbą – „możecie stracić jedyną rację swojego bytu, czyli harówkę”.

Tymczasem to, co się nazywa SI, powstaje z nieustannego i zorganizowanego przechwytywania dorobku, umiejętności, wiedzy i danych o ludziach. Używając marksistowskiego określenia, mamy w tej chwili do czynienia z wywłaszczaniem na masową skalę ludzi z ich kompetencji, czyli z formą prymitywnej akumulacji kapitału kulturowego.

→ Ronald Wright: Czym jest Ameryka?

Na czym polega to wywłaszczanie z kompetencji?

Wywłaszczanie dokonuje się na przykład przez wprowadzanie szczegółowej sprawozdawczości, na co często narzeka m.in. personel medyczny.

Otóż wypełnianie tabelek nie jest takie bezsensowne, jak się wydaje. W ten sposób uzyskuje się rozmaite dane o pacjentach, o sposobach przeprowadzania wywiadu medycznego, procedurach medycznych, diagnozowaniu czy terapiach, jakie się stosuje. Umowy o dzieło, które otrzymuję od niektórych instytucji, bardzo często zawierają zapis, iż to, co przedstawiłam jako dzieło, może być zmieniane i sprzedawane, a więc przestaję być autorką swoich prac.

Za sprytnym określeniem „samoucząca się sztuczna inteligencja” kryje się wymóg ciągłej ludzkiej pracy.

SI może się uczyć tylko pod tym warunkiem, iż będą jej dostarczane nowe dane, które umożliwią wprowadzanie korekt i zdobywanie nowych umiejętności.

W 2000 roku Bill Joy, amerykański inżynier komputerowy i programista, napisał w głośnym eseju „Dlaczego przyszłość nas nie potrzebuje?”: „(…) niewykluczone, iż pracuję nad rozwojem narzędzi dla technologii, która może zastąpić nasz gatunek. I jak się z tym czuję? Bardzo źle”. Na co powinniśmy być wyczuleni, słuchając retoryki wokół SI? Czy mogłaby pani podać trzy pojęcia, które powinny wzbudzić czujność u ludzi?

Dyskusja o SI została w pewien sposób ukierunkowana. To przewaga tych, którzy skumulowali władzę sprawia, iż widzimy takie, a nie inne zagrożenia.

Można zresztą zadać pytanie, czego bardziej się boimy – nowych technologii czy brutalności i nieprzewidywalności ich wdrażania? Albo czy w systemie demokratycznym również mielibyśmy takie obawy? Elity zachodnie stosują najpierw retorykę minimalizacji wszelkiego ryzyka, a dopiero później, gdy ujawniają się problemy, instruuje się ludzi – „nie wolno być bezmyślnym”, „trzeba być ostrożnym”, „trzeba się upewniać” itp. Wszystkie ryzyka i niebezpieczeństwa są przerzucane na zwykłych ludzi.

→ Przeciwko nieuchronności technologicznej. Recenzja „Atlasu sztucznej inteligencji” Kate Crawford • Dawid Kujawa

Prawdopodobnie w najbliższej przyszłości nowe technologie wpiszą się w aktualny system polityczny, który charakteryzuje się dużą polaryzacją, i jednostki będą pytały nie tylko: „Co z moją przyszłością?”, ale również: „Co z moją przeszłością?”. Ponieważ dane o ludziach mogą być nie tylko fabrykowane, ale także wykorzystywane do ich niszczenia.

Co z tego wynika dla zwykłych obywateli?

Jeżeli na scenie politycznej zwalczają się dwie opcje polityczne, to możliwe, iż ludzkie wybory, wpisy w internecie, decyzje, zakupy czy skłonności staną się dla nich obciążeniem w momencie, kiedy zmieni się władza. Piszą o tym badacze amerykańscy przynajmniej od dekady. Chciałabym zwrócić uwagę na to, iż SI już ma zaprogramowane pewne adekwatności aktualnego systemu politycznego. W okresie pandemii pożądana była „izolacja”. Czas pandemii był istotny z tego powodu, iż elity ujawniły wówczas swoją wyobraźnię, a mianowicie, iż ideałem jest odizolowana jednostka.

Samotna jednostka jest modelem funkcjonowania nowych technologii.

Jest jednak także wiele działań zmierzających do zatrzymywania czy nadawania granic tym procesom. Są szkoły, w których nauczyciele proponują rodzicom i dzieciom rezygnację z ekranów. W niektórych krajach zachodnich planuje się powrót do papierowych książek, a studenci i naukowcy apelują o nieprzedłużanie umowy na ChatGPT Edu. Są wreszcie badania pokazujące, iż na przesiadywanie przed ekranem komputera czy telefonu ludzkie ciało reaguje tak, jakby miało do czynienia ze stresem. Pogarsza się pamięć oraz kompetencje intelektualne i językowe. Badania prowadzone we Francji pokazują, iż kompetencje dzieci systematycznie spadają. Dotyczy to wszystkich klas: dzieci z klas ludowych, ale też dzieci klasy wyższej i średniej. Rodzice i dzieci odnoszą się z entuzjazmem do rezygnacji z nowych technologii.

→ Szkolna wojna o uwagę w Europie: zmiana podejścia do telefonów w edukacji • Justyna Łobodzińska

Dlaczego?

Cédric Durand pisze, iż z badań wynika, iż korzystanie z SI pozbawia nie tylko kompetencji, ale też motywacji oraz sprawia, iż ludzie popadają znacznie szybciej w stan nudy i obojętności. Wykorzystanie SI daje większą wydajność jedynie przy wykonywaniu niektórych prac. Aktualnie prowadzone badania nie pozwalają powiedzieć, jak długo utrzyma się wzrost wydajności.

Specyfika korzystania z SI może sprawiać, iż wzrost wydajności będzie przede wszystkim na początku i iż będzie możliwy kosztem jakości wyników.

Niedawno przeprowadzona sonda uliczna pokazała, iż młodzież we Francji nie potrafi już odczytać godziny z tarczy zegara, a przecież nie jest to skutek korzystania z jakichś zaawansowanych narzędzi, ale z ekranu. Należy też pamiętać, iż korporacje cyfrowe mają interes w tym, żeby zatrudniać takich, a nie innych ekspertów przekonujących o możliwych zyskach, a korporacje obiecujące wygranie wyścigu z Chinami mogą liczyć na hojne subwencje.

To, co się dzisiaj nazywa SI, może być również problematyczne dla lokalnych elit politycznych, które nie mają już władzy pozwalającej im zarządzać tymi procesami.

Dlatego politycy w Polsce przestali się już zwracać do społeczeństwa – przemawiają jedynie do swojej publiczności.

To my się zastanawiamy, pytamy, co będzie dalej, czy będziemy mieli żywność, czy będziemy mieli leki, co z aparaturą medyczną, czy możliwe jest dozbrojenie się w obliczu embarga lub szantażu ze strony Chin.

Żaden z polityków ani dziennikarzy nie pyta o to, jak to się stało, iż jedno z największych państw w Europie nie ma elektrowni atomowej. W 2011 roku odbył się, nieznany w Polsce, wykład poświęcony temu, jakie są zasoby uranu na świecie i jakie problemy może to prowokować. Polska jest w ogóle wykluczona z tego rodzaju dylematów. Polskie elity nigdy nie wywalczyły na scenie międzynarodowej pozycji, która by dopuszczała Polskę do tego rodzaju rywalizacji. W związku z tym jedyne, co można robić w tej chwili, to adaptować się i wytwarzać na bieżąco narracje, które mistyfikują tę niekorzystną pozycję.

Tymczasem coraz bardziej jasne staje się to, iż żyjemy w czasie wojny, w której przedmiotem walki jest każdy wat i każda kaloria.

„Posiadanie własnego zakładu naprawczego, kiosku albo budki z lodami daje możliwość unikania presji klasy menedżerskiej, wywieranej dzięki standardów tzw. etycznej komunikacji i oderwanego od rzeczywistości języka terapeutycznego. Jest to niesłychanie inwazyjna klasa, która została oddelegowana do tego, co teoretycy postkolonializmu nazywają mieleniem człowieka i przerabianiem go aż do najgłębszego rdzenia osobowości” – mówi pani w wywiadzie dla pisma „Nowy Obywatel”. Myślę, iż bardzo w tym pomagają nowe technologie.

Mielenie ludzi dokonuje się w zacieraniu granicy między podmiotem i przedmiotem.

Dziś już nie wiadomo, czy człowiek jest właścicielem telefonu, czy telefon jest właścicielem człowieka.

Do rozpuszczania granicy między podmiotem i przedmiotem przyczyniły się hojnie finansowane neuronauki redukujące doświadczenie człowieka do procesów chemicznych. Inny przykład – ok. 20 milionów Amerykanów sprzedaje prywatnym klinikom osocze. Część z nich za zarobione w ten sposób pieniądze kupuje żywność, żeby za kilka dni znowu sprzedać krew. Ciała ludzkie traktuje się jak fabryki osocza.

Jeśli zaś chodzi o menedżerów, to teraz również oni są zagrożeni. Podczas konferencji, która odbyła się w 2025 roku we Włoszech, głównym tematem była utrata pracy przez menedżerów i pracowników kultury. Łatwo ich zastąpić tańszymi pracownikami, na przykład z Indii. Bezrobocie nie tylko jest kwestią ekonomiczną, jak jest to przedstawiane w mediach, ale jest również kwestią moralną. Trudno jednak spodziewać się solidarności z menedżerami, ponieważ są postrzegani jako ci, którzy legitymizowali wywłaszczanie z prawa pracy.

Mówi się o zagrożonych miejscach pracy, ale przecież od dekad trwa przyzwyczajanie społeczeństw do tego, iż prywatność nie jest czymś wartościowym.

Dzielenie się nastrojem, ujawnianie każdej przelotnej myśli, informowanie wszystkich o swojej intymności i chorobach przedstawia się w taki sposób, jakby było to okazją do emancypacji, uzdrowienia i istotą życia społecznego. Zatem tracimy pracę, ale też prywatność. Inne badania, które poznałam, mówią, iż reakcją na ciągły nadzór są stany odobecniania się, przybierania twarzy bez wyrazu i wprowadzania się w stany podobne do katatonii. I nie chodzi tu tylko o nadzór w postaci kamer na ulicach czy w instytucjach, ale także o przebywanie w domu.

Wszystkie aktywności w sieci są rejestrowane, zestawiane i porównywane dla utworzenia „profilu” jednostek. Warto zwrócić jeszcze uwagę, iż często podkreśla się, iż stworzony „profil” wypowiada najgłębszą prawdę o każdym człowieku. SI uzurpuje sobie zatem dziś prawo do wypowiadania prawdy o człowieku.

Ronald Wright, z którym przeprowadziliśmy jakiś czas temu wywiad w Tygodniku Spraw Obywatelskich, napisał w książce „Krótka historia postępu”: „(…) wspinaliśmy się po drabinie postępu, wyłamując po drodze niższe szczeble. Nie ma drogi powrotnej innej niż katastrofa. (…) w przededniu epoki pary w 1825 roku populacja światowa wynosiła około 1 miliarda. Gdyby cywilizacja przemysłowa miała upaść, liczebność światowej populacji spadłaby do podobnego poziomu. Mówiąc wprost, miliardy umrą”. Jakby pani skomentowała tę refleksję w kontekście historycznym?

Inny autor – David Moscrop pisze, iż stawką SI rzeczywiście jest życie wielu ludzi, ale ma na myśli coś zupełnie innego. Retoryka oraz zastosowania SI pozwalają przekraczać pewne granice cywilizacyjne. Przykładowo aplikacje informujące o możliwości zastępstwa czy wykonania pracy pozbawią ludzi rytmu dotychczasowego życia. Nie będą oni mieli ani prywatności, ani czasu po pracy, bo całą dobę wypełni im oczekiwanie wezwania do wykonania jakiegoś zadania.

→ Ronald Wright: Krótka historia postępu

Większość będzie ludźmi do wynajęcia na godziny, służącymi, czy – jak dosadnie mówi autor – miotającymi się workami mięsa.

Natomiast Antonio Casilli uważa, iż nowe formy zatrudnienia legitymizowane przez tzw. nowe technologie sprawią, iż człowiek stanie się synonimem maszyny, bo będzie można go dzięki aplikacji oferujących zlecenie „włączać” i „wyłączać” przez całą dobę. Ludzie obawiają się bezrobocia, ale czy ci, którzy będą mieli pracę, będą szczęśliwi z tego powodu?

Umrzeć można na różne sposoby. Reakcje na ciągły nadzór w postaci odobecniania się, katatonii, czy – jak niektórzy mówią – zombifikacji też można rozumieć jako wymieranie ludzi. Myślę, iż nie jest przypadkiem to, iż najbardziej przejmującym symbolem kryzysu społecznego w USA są właśnie dzielnice „zombie”.

Poszukujący pracy tworzą awatary i aplikują o pracę choćby w stu miejscach, a aplikacje przegląda również SI i – jak to niedawno miało miejsce – wszystkie je odrzuca. Widać zatem, iż system ten nabiera cech systemu finansowego – staje się samozwrotny, samowystarczalny i tworzy równoległy świat. No i jeszcze jedna możliwość, o której się mówi, to oczywiście wojna.

Jak niektórzy trzeźwo zauważają, martwy człowiek jest mniej kosztowny dla państwa niż bezrobotny.

Elity europejskie ukończyły najlepsze uczelnie i są utrzymywane przez całe swoje życie przez społeczeństwa. Autorytet i pozycja elit gwałtownie spadły i są one oskarżane o podwójne standardy. Cóż znaczą „podwójne standardy”? Że nie ma żadnych standardów. Musimy pożegnać się z ideą postępu używaną do tego, by dodawać sobie otuchy i nadziei. Proces historyczny przypomina zygzak.

Co to znaczy?

Europa musi na nowo określić swoje współrzędne i swoją tożsamość. Do tej pory byliśmy kontynentem uprzywilejowanym – to Europa określała tożsamość innych oraz standardy etyczne. Teraz Europa jest w innym świecie i musi określić swoją rolę i swoje relacje z innymi.

W chińskich elitarnych szkołach uczniowie uczą się greki i łaciny, czyli tego, co nie było potrzebne na rynku pracy. Już teraz część najlepiej wykształconych osób opuszcza Europę Zachodnią, ponieważ nie widzi tutaj dla siebie przyszłości. W państwach europejskich od dawna nie ma ministerstw, bo rządzi „rynek” i pewnie z tego powodu ekipy rządowe są coraz liczniejsze, bo służą zapewnieniu miejsc pracy politykom, a nie rządzeniu.

Chiny mają wiele atutów, które mogą wykorzystać w wojnie ekonomicznej, a Europa nie jest już tak potrzebna USA. Wygodnie jest wszystko tłumaczyć Trumpem, tymczasem chodzi o trwający kilka dekad proces, w wyniku którego Donald Trump został prezydentem. Nowe idee mogą powstać dzięki odwadze konfrontacji z rzeczywistością, a nie przez utrzymywanie iluzji zajmowania pozycji, którą Europa wcześniej posiadała i którą utraciła.

Europa jest w tej chwili, jak pisze Anton Jäger, bladym cieniem rywalizujących imperiów – Stanów Zjednoczonych i Chin.

Niedawno można było usłyszeć, iż cyfrowe euro sprawi, iż wszyscy odniosą korzyści, ponieważ jest to system, który został już przetestowany i sprawdził się w Chinach. Politycy europejscy, chcąc nie chcąc – albo nie chcąc chcąc – przekazują społeczeństwom, jaka będzie przyszłość Europy.

→ Technologiczna Wojna Światów. Rywalizacja USA i Chin o globalne przywództwo

Przypomniała mi pani lekturę książki „Krew w maszynie”, wydanej przez Wydawnictwo Uniwersytetu Jagiellońskiego, która odkłamuje propagandę związaną z luddystami, serwowaną nam przez dziesięciolecia. Już w 1930 roku John Maynard Keynes, angielski ekonomista, napisał: „Trapi nas nowa choroba, o której czytelnicy mogą jeszcze nie wiedzieć, ale o której wiele usłyszą w nadchodzących latach – technologiczne bezrobocie. Jest to bezrobocie wynikające z odkrycia środków ograniczających wykorzystanie siły roboczej. [Środki te] czynią to szybciej niż my jesteśmy w stanie znaleźć nowe sposoby wykorzystania siły roboczej”. Co powinni dziś robić polscy pracownicy, którzy obawiają się zarządzania algorytmicznego, czyli zarządzania przez SI, oraz utraty pracy w wyniku wszechobecnej automatyzacji, cyfryzacji i robotyzacji? Jakie ma pani dla nich rady?

W różnych sytuacjach, w miejscach publicznych, od osób, które widzimy po raz pierwszy i których prawdopodobnie już nigdy nie spotkamy, można liczyć na pomoc i na porozumiewawczy uśmiech. Wciąż są miejsca, w których fabrykowana od przełomu XX i XXI wieku polaryzacja znika. Trudno tylko powiedzieć, czy te ostatnie ślady uspołecznienia okażą się wystarczające. jeżeli nasza teraźniejszość przypomina XVII i XVIII wiek, kiedy powstawały imperia, to warto dodać, iż był to również czas piratów i powstawania sił oddolnych – morskiego solidarnego proletariatu.

A czego dzisiaj powinniśmy żądać od polityków?

Chciałabym usłyszeć, jaki program mają zwolennicy polityki protekcjonistycznej.

Programy protekcjonistyczne były normą po II wojnie światowej i prowadziły je konsekwentnie obydwa obozy polityczne. Deklaracje mówiące o rozwijającej się Polsce zbudowanej ze stali i krzemu mogą być tylko retoryką polityczną. Istnieją określone powody, dla których Polska zajęła takie, a nie inne miejsce w łańcuchu tworzenia wartości.

Czego powinniśmy w takim razie wymagać od ekspertów, a czego od siebie?

Jeśli chodzi o ekspertów, ich pozycja i wiarygodność są w tej chwili bardzo niskie. Widać, iż są bardziej zaangażowani w legitymizowanie i objaśnianie decyzji, które zapadły, oraz w polaryzowanie społeczeństw, choćby jeżeli miałoby to doprowadzić do wojny domowej.

Powtórzę, problemem nie jest możliwe bezrobocie czy SI – problemem jest ich fetyszyzacja.

To nie technologia przeprowadza zmiany, ale plutokracja. Globalna kasta funkcjonuje dzięki zawłaszczeniu nauki, technologii, finansów i władzy. Jaka jest zatem racja bytu państwa czy utrzymywanych przez społeczeństwa polityków, jeżeli ci ostatni, jak mówi Peter Mair, rządzą próżnią? Wywłaszczenie polityków z władzy sprawia, iż zostaliśmy przymuszeni do tego, by o SI rozmawiać w taki sposób, jakby ludzie musieli przygotować się na Apokalipsę albo najazd obcej cywilizacji.

Mamy taki model polityczny i ekonomiczny, w którym wręcz zachęca się ludzi do tego, by znaleźć swoją „ofiarę”, którą można eksploatować. Warto mieć na uwadze to, iż co niegdyś było potępiane, dzisiaj przedstawia się jako normę, a darwinizm społeczny naturalizuje się, apelując o przedsiębiorczość czy rezyliencję.

→ Rafał Górski: Bezrobocie technologiczne. Fakty i mity • Rafał Górski

Proszę sobie wyobrazić, iż zostaje pani doradcą premiera Donalda Tuska lub prezydenta Karola Nawrockiego. Co pani im radzi w temacie budowania odporności naszego społeczeństwa i naszego państwa na trendy związane z bezrobociem technologicznym?

Musi powstać całościowy program polityki protekcjonistycznej. Należy budować wspólnotę społeczną. Muszą powstać miejsca, w których ludzie mogą poczuć się równi, doświadczyć braterstwa i odbudować więzi społeczne. Bez poczucia wspólnoty losu nie przetrwa ani społeczeństwo, ani państwo.

A jakiego ważnego pytania nikt jeszcze nie zadał pani w tematach, o których rozmawiamy i jaka jest na nie odpowiedź?

W krajach zachodnich albo w ogóle nie mówi się o Polsce, albo funkcjonuje podział na starą i nową Europę.

W kontekście nowych technologii, możliwych wywłaszczeń i ograniczeń naszej wyobraźni oraz poczucia wspólnoty i subordynacji usłyszałam niedawno, iż w krajach Europy Środkowej i Wschodniej, w systemie komunistycznym lat 70., cały czas rozwijała się kultura. Kultura to to, co umożliwia wychodzenie na zewnątrz. Kiedy się jest na zewnątrz, to można dostrzec, iż beznadzieja, jak mówił David Graeber, nie jest stanem naturalnym, ale jest fabrykowana po to, by niszczyć możliwe inne przyszłości.