Pamięta Pan kolejki do urzędów 1 kwietnia 2016 roku? Tak w niektórych miastach część Polaków czekała na 500 plus.

Prof. dr hab. Julian Auleytner: Tak. Społeczeństwo wypowiadało się pozytywnie o 500 plus, różne sondaże potwierdziły skuteczność tego programu w warunkach deflacji. W takich warunkach, kiedy ludziom brakowało pieniądza, środki z 500 plus coś oznaczały, miały wartość realną, nabywczą. 

W tamtym czasie nagle zapełniły się plaże w czasie wakacji. Od Helu po okolice Ustki na plaże przyjeżdżały rodziny wielodzietne ze Śląska, bo tam w linii prostej było im najbliżej. To był efekt 500 plus. 

Był to pewien rodzaj rewolucji związanej ze spędzaniem czasu w okresie wakacji. Dzieci nie siedziały w mieście, a niektóre z nich po raz pierwszy zobaczyły morze. 

Jak pan na to patrzy teraz, jako "ojciec chrzestny" 500 plus, pomysłodawca programu, osoba, która wymyśliła go przed PiS?

Cieszę się, że można coś dołożyć do postępu. Bo tu jest jednak postęp, jak patrzy się na sytuację dzieci. Ale to wszystko jest za mało. Zawsze można powiedzieć, że dzisiaj, w kontekście inflacji, można dzieciom dołożyć dużo więcej.

Dziś, po siedmiu latach, te pieniądze mają zupełnie inną wartość. 

W tamtym czasie, w 2016 roku, 500 zł było na poziomie zbliżonym do połowy minimum socjalnego dla jednej osoby (1098 zł), w zależności od typu gospodarstwa domowego. Jeżeli było duże gospodarstwo domowe, to tam minimum socjalne kształtowało się na osobę w rodzinie 5-osobowej na 854 zł. 

W 2023 roku 500 zł odnosi się do minimum  socjalnego wynoszącym 1509 zł dla 1-osobowego gospodarstwa i do 1227 zł  na osobę w gospodarstwie z trójką dzieci. A minimum socjalne oznacza pewien koszyk dóbr i usług, który powinien starczyć danej osobie na godne utrzymanie w ciągu miesiąca. Jaka jest więc siła nabywcza tego programu? Według mnie 43 proc. mniejsza w rodzinach z trójką dzieci 

A gdyby rządzący podnieśli je do 700 zł? Takie ostatnio pojawiły się pogłoski. 

Tak, ale to jest nieadekwatne do poziomu wielkości minimum socjalnego, któremu 500 zł odpowiadało w 2016 roku w warunkach deflacji. A nie inflacji. Deflację mieliśmy prawie do końca 2016 roku. 700 zł to i tak mniej niż 43 proc. utraty siły nabywczej dawnego 500+.

Czyli na tamten czas 500 plus to była....

Znacząca pomoc wychowawcza. 

A dziś?

Mało znacząca. Mało widoczna w budżetach gospodarstw domowych. Zwłaszcza osób pracujących. Oczywiście w gospodarstwach osób pracujących ta suma coś znaczy, ale nie tyle, co znaczyła 7 lat temu.

Rząd powinien zareagować wcześniej, żeby utrzymać tę znaczącą pomoc?

To zależy z jakiego punktu widzenia: ekonomicznego, czy politycznego.

Powiedzmy, przeciętnego Kowalskiego.

Uważam, że z punktu widzenia solidarności generacyjnej, powinien zareagować wcześniej. Moim zdaniem lepiej jest finansować dziecko niż zastanawiać się nad 15. emeryturą.

To jest kwestia priorytetów finansowych, co się chce osiągnąć. Jeśli chce się osiągnąć efekt wyborczy, to oczywiście można stawiać na seniorów, bo oni głosują, a dziecko nie ma takiego prawa. Natomiast jeśli chcemy myśleć w dłuższym horyzoncie czasowym, to trzeba patrzeć, jak zainwestujemy w młodego człowieka, żeby dał nam w przyszłości efekt finansowy, czyli zwrócił w postaci podatku to, co państwo i rodzina zainwestowała. 

Czy 500 plus zlikwidował biedę?

W dużej mierze zlikwidował biedę w tamtym czasie. Dzisiaj znowu mówi się o biedzie, ale ona nie jest związana z 500 plus. Ona jest związana z inflacją i realnym obniżeniem wynagrodzeń. 

Nie podniósł jednak dzietności. 

Od początku mówiliśmy o ubóstwie dzieci, że to jest najważniejsze do rozwiązania, a nie o rozwoju demograficznym. Rozwój demograficzny wymaga długofalowych działań i to wszechstronnych, a nie tylko opartych na jednym instrumencie.

O katastrofie demograficznej prymas Wyszyński mówił w latach 70. I do dziś to wszystko trwa, bo wskaźniki demograficzne cały czas od tamtego czasu się pogarszają.

Czyli po siedmiu latach możemy powiedzieć, że program się sprawdził, czy nie?

Tak. Sprawdził się. Ale tylko w tym czasie, kiedy nie było takiej inflacji. Ten program trzeba rozpatrywać w dwóch horyzontach czasowych. Krótkim – dla okresu, kiedy został zastosowany. I w dłuższym – kiedy jego siła nabywcza spadła praktycznie o 2,5 razy. 

Trzeba pamiętać, że dziecko w wieku 10 lat od roku 2016 do dzisiaj otrzymało w ramach tego programu 42 tys. zł. Nie wiemy, jak te pieniądze zostały wydane.

Mimo wszystko kwota może robić wrażenie. 

Robi wrażenie, tylko pytanie, jak te pieniądze zostały wydatkowane w gospodarstwach domowych osób pracujących, a jak zostały wydatkowane w gospodarstwach domowych osób korzystających wyłącznie z pomocy społecznej. 

Jakie ma pan tu obserwacje?

Mamy potwierdzenie z badań z miast, np. z Siemianowic, że w rodzinach pracujących pieniądze szły w kierunku wydatków edukacyjnych. Na edukację dla dziecka, na sport po godzinach szkolnych, w mniejszym stopniu na korepetycje. Na to, żeby przede wszystkim stworzyć dziecku warunki. Na pewno były kupowane lepsze laptopy, czego np. nie było w rodzinach, które korzystały z pomocy społecznej. 

Zupełnie inaczej jest w przypadku pomocy społecznej. Wydatki z pomocy społecznej na zasiłki rodzinne realnie obniżyły się, dlatego że wykorzystywano program 500 plus. W 2023 roku rodzic dziecka do 5. roku życia otrzymuje z pomocy społecznej 95 zł, na dziecko w wieku 5-18 lat sumę 124 zł, zaś na osoby w wieku 18 – 24 lata zasiłek w wys. 135 zł. Proszę ocenić, jaką siłę nabywczą mają dziś te pieniądze. 

W czasie pandemii słyszeliśmy np., że w tych rodzinach dzieci się nie uczyły, bo rodzina nie miała pieniędzy na zakup laptopa, choć otrzymywała na każde dziecko 500 zł. 

Od początku kontrowersje wzbudzało właśnie to, na co idą pieniądze z 500 plus. 

W środowiskach zmarginalizowanych środki szły na początku na alkohol, na używki, były awantury, żeby to kontrolować. Ta kontrola lokalna miała istotne znaczenie, chociaż nie zawsze była skuteczna.

Znam takie sytuacje z małej społeczności, gdy ludzie pijący alkohol kupiony za pieniądze z 500 plus mówili kontrolującym ich pracownikom socjalnym, żeby się nie wtrącali. W małym środowisku pracownicy są zależni od sąsiadów. Po prostu bali się interweniować, gdy pieniądze były niewłaściwie wykorzystane. 

Od stycznia 2022 roku pieczę nad 500+ sprawuje ZUS. Jaki ma to wpływ na ewentualną kontrolę wydatków w rodzinach patologicznych?

Jeśli teraz do biednej rodziny przychodzi pracownik socjalny, to nie może jej powiedzieć, że źle wydatkują pieniądze, bo powiedzą mu, że wypłaty nie są z MOPS-u, i żeby się do tego nie wtrącał. To zbiurokratyzowanie samej inicjatywy.

Nie wiemy, jak w takich rodzinach wydatkowane są te pieniądze, ponieważ ten program w niewielkim stopniu jest badany w głąb budżetów domowych. Jest badany bardzo powierzchownie. Mamy wskaźniki, czy to dobrze, czy to źle. Ale jak to funkcjonuje w środowiskach lokalnych wymagałoby pogłębionego badania. To jednak temat, który stoi w miejscu, ponieważ nie wykazuje on zainteresowania politycznego.

Czy jest coś, co pan by zmienił w 500 plus? 

Przede wszystkim bym go zwaloryzował w odniesieniu do minimum socjalnego i zbadał. Ten program daje duże możliwości dalszych rozwiązań, ale pod warunkiem, że ma się wiedzę, co się dzieje z tymi pieniędzmi w budżetach domowych. A my tego nie wiemy. Czy np. rodzice poświęcali 500 plus na kieszonkowe dla dziecka? Tak było w bardzo niewielkim procencie.

Rząd był tym zainteresowany?

Nie. Nawet żadnego promila pieniędzy z tego programu nie przeznaczono na badanie jego skuteczności. Istnieje generalnie brak zainteresowania wiedzą naukową.

Wiem, że pan osobiście o to zabiegał. Apelował pan o monitoring 500 plus.

Tak, ale bezskutecznie. 

Za to non stop słyszymy ze strony rządzących, że "my daliśmy 500 plus", a opozycja zabierze, jak dojdzie do władzy. Jak 500 plus zmieniło politykę?

Tworzy się model społeczeństwa roszczeniowego jak za czasów Gierka. Że coś nam się należy. Że rząd da 500 zł, da emerytom 13-tkę, 14-tkę. Przepraszam bardzo, to są pieniądze podatnika. 

Bardzo źle, jeśli politycznie mówi się, że coś się da. Rząd jest tylko dysponentem pieniędzy podatnika w kontekście ich transferu w określone kierunki. A nie tym, który daje. Chyba że drukuje pieniądze.

500 plus zapoczątkowało wysyp "plusów”. Ale mamy też tzw. babciowe Tuska, zresztą nieoficjalne 700 plus pojawiło się dopiero w odpowiedzi na nie. Co to pokazuje?

Wybory wygrywa się polityką społeczną, a nie programami na praworządność. Ale myślę, że to będzie temat, który będzie rozegrany jesienią, w ostatniej chwili. Dziś to bardziej wzajemne śledzenie się partii i obserwowanie, z czym mogą wyjść. To przedbiegi. Sprawdziany, jakie są możliwości intelektualne i programowe obu stron.

Nie sądzę, żeby dziś partie chciały się wychylać z programami socjalnymi w warunkach inflacji. Żeby nie narażać się na straty elektoratu.

Jak się ma Babciowe do 500 plus?

Te 1500 zł to jest to, co nas dokładnie lokuje na poziomie aktualnego minimum socjalnego na jedną osobę. Ten wskaźnik jest bardzo dobrze dobrany. Może aktywizować młode kobiety. To znakomita sprawa, która pozwala kobietom szybciej wrócić na rynek pracy. Ma źródło finansowania z Funduszu Pracy.

Jak 500 plus zmienił polskie społeczeństwo? Czego nauczyło nas przez te siedem lat? 

Na początku sporo, bo nauczyło nas zaplanowania wydatków na dzieci. Umeblowania dziecku pokoju, wyjazdu na wczasy, zapłacenia za dodatkowe zajęcia sportowe, czy językowe. To było bardzo charakterystyczne w pierwszych trzech latach. Ale dziś, już niewiele. Znaczenie ekonomiczne tej kwoty zasadniczo zmalało.

Jakie plusy tego programu pan widzi?

Problem polega na tym, że 500 plus jest obserwowany z różnych punktów widzenia. Pod kątem skuteczności politycznej i ta skuteczność była bardzo duża. Pod kątem skuteczności ekonomicznej w rodzinach. W tamtym czasie deflacji, a potem małej inflacji, odgrywał istotną rolę wspierającą finansowo rodziny. Nie spełnił swojej roli, gdyż zabrakło dyskusji publicznej na temat tego, jak inwestować w dziecko. 

Czyli?

Są różne modele inwestowania w przyszłego podatnika. Bo dziecko, które finansujemy dzisiaj z programu 500 plus za 10-15 lat wyrośnie na naszego podatnika. I zależy nam na tym, żeby ten podatnik był wykształcony, żeby był motywujący się do pracy, żeby mógł sobie tę pracę znaleźć albo ją sobie stworzyć. Tej przedsiębiorczości dzieci powinny być uczone w szkole. 

I tu jest deficyt. Bo z jednej strony chcemy w te dzieci inwestować, ale z drugiej strony w dłuższym horyzoncie czasowym nie widzimy tego dziecka jako podatnika, który wejdzie na rynek pracy i będzie płacił państwu podatek. A także, że prawdopodobnie zwróci w podatku wielokrotność tego, co zostało w niego włożone w postaci 500 plus.

Jakie dziś jest to dziecko? 

Przede wszystkim sfrustrowane. Bo nie zwraca się uwagi na to, jakie były skutki pandemii i skutki wykorzystywania przestrzeni internetowej. Dodatkowo ujawnienie niskiego poziomu edukacji prowadzi do tego, że elity intelektualne naszego kraju zaczynają planować i planują kształcenie swoich dzieci za granicą. A być może również już brak powrotu tych dzieci elity do kraju.

Wyobraża pan sobie Polskę bez 500 plus? Teraz? Za kilka lat? W ogóle?

Oczywiście, że można sobie wyobrazić. Bo 500 zł dzisiaj w warunkach inflacji ma inną wartość. Natomiast ogólnie uważam, że zawsze powinniśmy mieć jakiś program związany z finansowaniem rozwoju dzieci – intelektualnego, edukacyjnego.

Polacy np. bardzo skorzystali z Europejskiego Funduszu Socjalnego, który wzmacniać powinien polską politykę społeczną. Np. do 2014 r. ze wsparcia EFS skorzystało 5,7 mln kobiet. Z tych środków kilkadziesiąt tysięcy młodych założyło własne firmy. Popatrzmy kompleksowo na środki na politykę społeczną z Unii i na własne. Stać nas na nowoczesną politykę społeczną!

Czyli, podsumowując, 500 plus po siedmiu latach…

Tak, to nie może być państwowa jałmużna, ale zwaloryzowana kwota odpowiadającej potrzebom tych rodzin, które są aktywne zawodowo. Bo uważam, że te rodziny, które są związane z pomocą społeczną, powinny korzystać tylko z pomocy społecznej. Ta z kolei wymaga reformy w 100-lecie pierwszej Ustawy (z 1923 roku).

Powinien istnieć materialny bodziec dla wychodzenia z pomocy społecznej w kierunku aktywności zawodowej. Służą temu np. Fundusz Pracy i Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Unia wspiera nas Europejskim Funduszem Socjalnym.

Wymieniam tylko niektóre możliwości finansowe, by nie spotkać się z argumentem, jak to wszystko finansować. Do tego trzeba jednak profesjonalistów.