Czuję presję: jeśli zostanie pani prezydentką, słowa, które podczas tej rozmowy padną, będą cytowane przez wiele krajowych oraz światowych mediów.
(śmiech)
Na poważnie: w doniesieniach o pani możliwym kandydowaniu na urząd głowy państwa jest choć ziarno prawdy?
Cały problem polega na tym, że dziś wymaga się ode mnie jasnej deklaracji "tak" lub "nie", podczas gdy ja nie jestem w stanie jej złożyć, zresztą nie tylko jeśli chodzi o tę kwestię co do moich planów. Kto wie, co przyniesie przyszłość. Może za kilka lat sytuacja będzie ode mnie wymagała, żebym pilotowała myśliwce?
Doniesienia medialne o moim starcie w wyborach prezydenckich potraktowałam w kategoriach żartu, natomiast prawdą jest, że wiele osób podeszło do sprawy jak najbardziej poważnie.
Czy wśród nich jest Zygmunt Solorz? Na pewno państwo o tym rozmawiali.
Nie chcę się odnosić publicznie do treści swoich prywatnych rozmów, aczkolwiek trudno byłoby nie poruszyć tematu, o którym rozmawia pół Polski.
"Newsweek" – który powołuje się na wpływowego polityka PiS – napisał tak: "Cały szum wokół Gawryluk wygląda na ofertę Solorza dla Tuska: ja wam pomogę wygrać prezydenturę i dobić Kaczyńskiego, a wy mi pomożecie w zamian zbudować elektrownię atomową w Polsce".
Akurat jeśli chodzi o elektrownię atomową, to byłoby wspaniale, gdyby powstała, ponieważ atom to tania i czysta energia, natomiast ja dziś nigdzie nie kandyduję…
Wybory prezydenckie są za rok…
Jestem dziennikarką i robię swój program, który faktycznie ma taki tytuł, jaki ma…
'Nie jest tak, że tylko jedna strona ma rację. Są różne racje, ludzie mają prawo do swoich poglądów' Fot. Polsat
"Lepsza Polska". Nadawałoby się na hasło wyborcze.
Nie chcę, żeby to zabrzmiało górnolotnie, ale tym programem staram się przywrócić normalność w naszym zawodzie. To nie znaczy, że czuję się lepsza od kolegów i koleżanek z branży! Mam po prostu poczucie, że wszyscy zostaliśmy wciągnięci w rozgrywki, które toczą ze sobą politycy, a w efekcie praca dziennikarzy oznacza najczęściej bieganie od jednego chwytliwego tematu do drugiego i niesienie w świat narracji poszczególnych partii.
A pani chce wywoływać własne debaty, tak?
Ale też dociekać racji! Bo to nie jest tak, że tylko jedna strona ma rację. Są różne racje, ludzie mają prawo do swoich poglądów, a dziennikarstwo powinno oznaczać szacunek dla nich oraz poszukiwanie prawdy.
Mam luksus pracy w stacji, której zależy na szerokiej prezentacji poglądów, a nie tylko szukaniu zwarcia dla zysku.
Powtarzam to samo o mojej redakcji: to mekka dobrego dziennikarstwa i chcę tu zostać do emerytury. Osobiście nie lubię dziennikarstwa, które polega na tym, że na dzień dobry rzucamy się sobie do gardeł, przegryzamy tętnice szyjne, a najważniejsze pytanie brzmi, kto z tego starcia wyjdzie żywy.
Mnie również nie odpowiada taki styl.
A zatem już wiemy, czego nie będziemy sobie robić.
Rzeczywistość nie jest zero-jedynkowa. Motywacje, którymi kierują się ludzie, są bardzo różne i warto je poznać. I nie obrażać się na poglądy! Zmorą naszych czasów jest to, że oceniamy ludzi przez pryzmat poglądów.
Że można zerwać kontakt dlatego, że ktoś jest wyborcą tej czy tamtej partii?
Dla mnie to jest szok! Nigdy nie miałam takiego podejścia.
To znaczy, że ma pani lewicowych przyjaciół?
Bardzo wielu! Jeśli chodzi o poglądy na gospodarkę, jestem bardzo lewicowa. Aż za bardzo.
Jestem zaintrygowana. Podejrzewam, że gdybyśmy przeniosły się do wczesnych lat 90., to obie walczyłybyśmy przeciwko likwidacji PGR-ów, która skazała nie tylko zatrudnione tam osoby, lecz także ich rodziny, dzieci, wnuki na nędzę.
Bezdyskusyjnie! To było czyste zło. Nie mogę uwierzyć, że nikt nie docenił pracy tych wszystkich ludzi, którzy przez lata budowali potęgę PRL-u. Do dziś dług wobec nich nie został spłacony.
Czytała pani "Chłopki"?
Jestem w trakcie. Bałam się tej lektury, wiedziałam, jak wiele trudnych historii zawiera.
Na przykład dziewczynki, która – działo się to w II RP – bardzo chciała chodzić do szkoły, a że nie miała butów, to brat niósł ją do tej szkoły na plecach…
Przez kilka kilometrów, a co gorsza, to wcale się nie przełożyło na to, że jej dorosłe życie można by nazwać godnym. Pracowała strasznie ciężko, była schorowana.
Jeśli chodzi o niwelowanie nierówności społecznych, trzeba uczciwie powiedzieć, że w PRL-u dokonała się rewolucja: upowszechniono edukację, otworzono wszystkim obywatelom drogę na uniwersytety, awans społeczny stał się możliwy.
Takie są moje poglądy i pytam, dlaczego trzeba je wciskać w wąskie ramy "lewicowe–prawicowe"? To jest coś więcej. To, o czym rozmawiamy, pokazuje, jakimi jesteśmy ludźmi.
Jaką mamy wrażliwość.
A u nas albo coś jest "kościółkowe", albo antyklerykalne, albo polityczne, albo niepolityczne. Z tym że słowo "polityczne" jest naznaczone negatywnie. Co to znaczy "upolitycznienie" tematu? Dlaczego fakt, że jakaś kwestia jest dyskutowana w parlamencie, miałby być czymś złym? Od tego są politycy, żeby zajmowali się kwestiami ważnymi dla obywateli.
W pracy moje poglądy nie mają żadnego znaczenia. Natomiast ja, jako Dorota Gawryluk, mam poglądy. Gdybyśmy ja i pani nie miały poglądów…
Tobyśmy były amebami – tak pani kiedyś powiedziała. Uściślijmy, w którym miejscu jest pani za bardzo lewicowa, bo na razie tego nie dostrzegam.
Od zawsze byłam wielką zwolenniczką 500 plus i przemawiało do mnie, że jest to program nie socjalny, ale społeczny. Że ponieważ te pieniądze należą się na każde dziecko, to żadna matka nie będzie czuła się upokorzona czy stygmatyzowana, kiedy idzie po nie i argumentuje, że w domu jest bieda.
Jednak dziś coraz częściej mam problem z tym, że nie ma kryterium dochodowego przy tym i innych projektach społecznych.
Nie zawsze ma się rację. Po to człowiek zderza się z różnymi poglądami – rozmawia i czyta – żeby czasem powiedzieć: źle myślałam. Oczywiście nie w kwestiach fundamentalnych!
'W pracy moje poglądy nie mają żadnego znaczenia. Natomiast ja, jako Dorota Gawryluk, mam poglądy' Fot. Polsat
Do kwestii fundamentalnych, czyli m.in. aborcji, zaraz przejdę, ale proszę jeszcze o wyłuszczenie pani gospodarczego credo. Czarno na białym.
Nierówności społeczne zawsze kończą się rewolucją. Trzeba się dzielić! Międzyludzka solidarność powinna być istotą funkcjonowania społeczeństwa.
Oczywiście do tego jest potrzebne sprawne państwo, a nie takie, które tylko zbiera podatki i je przejada.
Jestem pewna, że co do kwestii zasadniczych jesteśmy zgodni. Czy to dobrze, że są głodne dzieci? Absolutnie nie – a więc zróbmy wszystko, żeby nie były głodne. Czy drobni przedsiębiorcy powinni być tłamszeni i bombardowani licznymi podatkami? Nie – więc trzeba ich odciążyć.
Przejdźmy do kwestii światopoglądowych. Kara śmierci?
Absolutnie nie. Jestem przecież za życiem.
To nie jest wcale takie oczywiste: w Stanach Zjednoczonych "obrońcy życia" czyhają przed klinikami aborcyjnymi i mordują lekarzy.
To jest absurd. Śmierć to śmierć.
In vitro?
Tak! In vitro to jest życie, a ja jestem za wszystkim, co oznacza życie. Oczywiście zabezpieczając tę procedurę przed nadużyciami pod tytułem inżynieria genetyczna.
A teraz aborcja. Ja jestem zwolenniczką liberalizacji, pani – przeciwniczką. Moje argumenty są m.in. takie, że padła już w tej rozmowie kwestia biedy, a obie dobrze wiemy, że kobiety, które na to stać, wyjeżdżają do klinik aborcyjnych za granicę. To osoby niezamożne są zmuszane do rodzenia wbrew sobie. Jednocześnie chcę wyraźnie powiedzieć, że szanuję poglądy osób, które są aborcji przeciwne.
Ważne słowa. Piękne! Bardzo nam tego brakuje w debacie publicznej.
Jednocześnie uważam, że kto nie chce aborcji, ten się jej nie podda, gdy będzie ona w tym kraju legalna. Dlaczego państwo ma wchodzić w kwestie sumienia?
Dlatego że ma obowiązek tworzenia prawa określającego zasady funkcjonowania społeczeństwa, w tym – w ramach norm prawnych – powinno zdecydować, kiedy zaczyna się życie. W Polsce do tej pory – według orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, i to nie tylko Julii Przyłębskiej...
To prawda. Prof. Andrzej Zoll również podkreśla, że aborcja do 12. tygodnia byłaby niezgodna z konstytucją.
Prof. Andrzej Rzepliński jest tego samego zdania. Do tej pory polskie państwo uznawało, że życie zaczyna się w momencie poczęcia.
To jest fundamentalna kwestia. Kiedy zaczyna się człowiek? Jeśli przyjmiemy, że w 12., 13. czy 15. tygodniu ciąży, to dlaczego ja wysłuchuję na USG w szóstym tygodniu ciąży, jak mojej córeczce bije serce?
Ale też nigdy nie zgodzę się na nazywanie kobiet, które chodziły na czarne marsze, "morderczyniami", albo twierdzenie, że wszyscy zwolennicy aborcji są złymi ludźmi, którzy chcą "zabijać dzieci". Nie godzę się na taką agresywną narrację.
Uważam też, że każdy przypadek niechcianej ciąży powinien być rozpatrywany indywidualnie. Bywają tragedie, których nie jesteśmy w stanie sobie nawet wyobrazić, i państwo nie może wówczas odbierać lekarzom godności i sprawczości. Lekarz ma walczyć do końca o życie kobiety. Są sytuacje, na które nie mamy wpływu, i wtedy aborcja wchodzi w grę, ale to lekarz powinien decydować. Wraz z kobietą oczywiście.
Pani nie jest zatem zwolenniczką całkowitego zakazu aborcji, a ja na jakiekolwiek ograniczenia w tej kwestii odpowiadam pytaniem: w czyim interesie leży zmuszanie kobiet do rodzenia niechcianych dzieci? Ale nie brnijmy już w to. Nie przekona mnie pani do swoich poglądów, tak samo jak ja nie przekonam pani.
Natomiast zgodzimy się, że do szkół należy przywrócić rzetelną edukację seksualną, która będzie pokazywała różne możliwości zabezpieczenia się przed niechcianą ciążą, również dla osób, które nie tolerują antykoncepcji hormonalnej.
Jasna sprawa.
Zacznijmy budować ośrodki, w których samotne matki otrzymywałyby wsparcie! Każda kobieta powinna dostać pomoc.
Ja jestem feministką…
Pani jest feministką?!
Jestem! Kobieta tylko dlatego, że jest matką, jest na starcie na słabszej pozycji.
Po pierwsze, mężczyźni są niestety wychowywani w ten sposób, że nie odciążają kobiet w zajęciach domowych, a po drugie, kobiety są dyskryminowane w pracy. Płacą karę za macierzyństwo: zarabiają mniej, mają mniejsze możliwości awansu.
Już to, że nie ma możliwości oddania dziecka do przyzakładowego żłobka, jest dyskryminacją kobiet. To, że posłanka ma problem w Sejmie, żeby nakarmić dziecko piersią, bo mężczyźni ją oceniają – to jest dyskryminacja. Przecież ona jest podwójną bohaterką! Nie dość, że ma małe dziecko, to jeszcze jest aktywna politycznie. Ekstra!
Trzeba nam powrotu kultury macierzyństwa.
To znaczy?
Macierzyństwo zostało odarte z godności. Bardzo często kojarzy się w pierwszej kolejności z patologią. Z obciążeniem dla systemu.
'Jestem feministką! Kobieta, tylko dlatego, że jest matką, jest na starcie na słabszej pozycji' Fot. Polsat
Nie znoszę określenia "roszczeniowe matki".
Ja również.
Jaki jest klimat społeczny wokół rodzin wielodzietnych? Kto zatrudni kobietę, która ma pięcioro dzieci? Nikt. A przecież jeśli ona potrafi ogarnąć pięcioro dzieci, to musi być petardą!
Kultura macierzyństwa! Plus kwestia wychowywania. My, kobiety, źle wychowujemy swoich synów.
Pani ma dorosłego syna. Wychowała go pani na feministę?
Starałam się i wciąż się staram. W relacjach on–ja plus on–kobieta zawsze staję po stronie kobiety.
To znaczy, że jest pani fajną teściową.
Staję po stronie kobiety – zawsze. Nawet jeśli to on ma rację. Dlatego że kobieta jest zawsze na gorszej pozycji z racji tego, że ma dzieci.
Mężczyzna nigdy nie usłyszy sakramentalnego pytania: jak sobie radzisz z łączeniem obowiązków rodzinnych z zawodowymi?
Mężczyzna idzie sobie spokojnie na wiele godzin do pracy, a jak już wraca do domu, to i tak nie czuje się za ten dom odpowiedzialny. A dlaczego? Ponieważ w ten sposób wychowujemy chłopców. Być może nawet poproszę, żeby mi pomógł w domu, ale ponieważ on nie zwraca na to uwagi, tylko patrzy w telefon, to zarzucam temat. Co innego, gdyby to była dziewczynka. Od niej konsekwentnie wymagałabym angażowania się w obowiązki domowe.
W ten sposób nie buduję odpowiedzialności chłopców, z którą idą w życie.
A jaka to odpowiedzialność, kiedy mężczyzna naraża kobietę na niechcianą ciążę? Co to w ogóle jest?!
Feminizm powinien polegać na tym, żebyśmy uczyły mężczyzn współodpowiedzialności.
Pani córka ma 13 lat. Podziwia panią?
Nie wiem. Nie chciałabym być matką, na którą córka patrzy jako na niedościgniony wzór. Niech idzie własną drogą, realizuje własne marzenia.
Jeśli miałabym być wzorem, to chciałabym być wzorem postępowania. Że jeśli coś mówisz, to jesteś temu wierna.
À propos wierności i stałości: ile lat jest pani po ślubie?
31.
Jestem zwolenniczką tezy, że w życiu prywatnym najwspanialsza jest nuda polegająca na tym, że nie ma żadnych personalnych roszad.
Zgadzam się.
Mąż jest związany z mediami?
Broń Boże! Poznaliśmy się na studiach. Jerzy jest wybitnie mądry, był wyróżniającym się studentem politechniki i najpewniej poświęciłby się karierze naukowej, gdyby nie moja praca w mediach. Założył swoją firmę m.in. po to, by być elastycznym i móc współdzielić ze mną obowiązki związane z domem i wychowywaniem dzieci.
Mam to szczęście, że jest większym feministą ode mnie.
'Mąż uważa, że jestem najlepszą dziennikarką na świecie. Oraz najlepszą matką i tak dalej' Fot. Polsat
A czy jest też typem męża, który w dniu premiery pani nowego programu siedział przed telewizorem i nie pozwalał domownikom pisnąć słowa, bo chłonął wszystko, co się działo na ekranie?
Absolutnie tak. Mąż uważa, że jestem najlepszą dziennikarką na świecie. Oraz najlepszą matką i tak dalej. Co oczywiście nie jest obiektywne, aczkolwiek przyznaję, że miło mieć w domu takiego kibica.
Poukładane życie prywatne zawsze bardzo mi pomagało w pracy. Dawało spokój i stabilizację. Dom to jest bezpieczna przystań, w której po różnego rodzaju zawodowych niepowodzeniach odnajdywałam ukojenie, ale też która mnie jednocześnie napędza! Pozwala rozwijać skrzydła.
Ustabilizowany dom jest bardzo potrzebny, tym bardziej że w pracy w newsach jest chaos. W newsach ciągle się dzieje.
W newsach jest adrenalina. Po tylu latach wciąż to pani lubi?
Tak!
Znaleźć rozmówców, którzy potrafią unieść temat, przedstawić różne punkty widzenia. To jest wyzwanie. Tylko w ten sposób widz ma szansę wyrobić sobie własne zdanie.
Niestety, najgorsze w naszej rzeczywistości polityczno-medialnej jest dziś to, że politycy sobie wymyślili i udało im się przeprowadzić w sposób sprawny taką mianowicie operację, że chcą być traktowani lepiej, niż powinni, tylko ze względu na funkcję, którą pełnią. Przyzwyczaili się do tego, że chodzą tylko do tych mediów, do których chcą, i udzielają wypowiedzi tylko tym dziennikarzom, u których jest im miło.
To jest tragedia współczesnego dziennikarstwa.
Kiedyś normą było, że do mojego "Forum" przychodził urzędujący minister zdrowia i zderzał się z poglądami innych uczestników tego programu, m.in. posłów opozycji. Dziś taka formuła byłaby niewyobrażalna. A przecież mowa o obowiązku informacyjnym polityka wobec społeczeństwa.
Dziś politycy tworzą sobie własną, sztuczną bańkę: tu pójdą, bo nie dostaną pytania, które byłoby dla nich trudne, tu mają "swoich" dziennikarzy, a tam nie.
A przecież dziennikarze mają prawo prywatnie nawet kochać polityków danej opcji…
Ale nie zapytać jak Danuta Holecka Andrzeja Dudę: "Co zrobić, żeby to pan wygrał wybory?".
Z drugiej strony obie pamiętamy dziennikarzy chodzących z politykiem po Żyrardowie i zachwycających się: "Tu się pan urodził, tak?" [w Żyrardowie urodził się Leszek Miller – przyp. red.].
Każdy przypadek przegięcia, czy po prawej, czy po lewej stronie, oceniam po prostu źle.
Natomiast generalnie fakt, że dziennikarze bywają przywiązani do pewnych idei i o nie walczą, jest OK. Nic w tym złego. Tak samo jest na Zachodzie: są dziennikarze konserwatywni, są lewicowi i super. To w ogóle nie jest istotą problemu. Problem jest wtedy, kiedy nie ma gdzie artykułować swoich poglądów.
Nasze spotkanie było dobre, dlatego że jeśli nazwać panią lewicową dziennikarką, to jest pani otwarta i uczciwa w stosunku do ludzi, którzy mają inne poglądy.
Istotą sprawy jest to, żeby media były różnorodne.
Pani myśli o sobie jako o dziennikarce prawicowej?
Nie.
To może konserwatywnej?
Nie.
I pani, i ja mamy swoje prywatne poglądy, natomiast w pracy jesteśmy po prostu dziennikarkami i nasze poglądy nie mają nic do rzeczy.
A jednak to o pani Paweł Kukiz powiedział – w kontekście przyszłorocznych wyborów prezydenckich oczywiście – "Mogłaby być kandydatką całej polskiej prawicy".
Jest pani dobrą dziennikarką, bo potrafiła sprawić, że na koniec zaniemówiłam. Gdybyśmy były w telewizji, to miałaby pani swój zamierzony efekt! (śmiech)
Zapytano o mnie Pawła Kukiza, więc odpowiedział. Ma prawo do swojego zdania. Ja uważam, że głowa państwa nie powinna być ani lewicowa, ani prawicowa, tylko reprezentować wszystkich obywateli.
Weekend może być codziennie - najlepsze reportaże, rozmowy, inspiracje >>
Dorota Gawryluk. Dziennikarka, prezenterka telewizyjna i radiowa. Absolwentka dziennikarstwa na Uniwersytecie Warszawskim. Z Polsatem związana od 1994 r. Była reporterką newsową, wydawczynią i producentką oraz główną prowadzącą "Wydarzenia". W 2016 r. została szefową tego programu, jako dyrektorka pionu informacji i publicystyki odpowiadała też za te obszary w całej Grupie Polsat Plus. Prowadziła również wiele programów publicystycznych, takich jak "Graffiti", "Forum" i "Dorota Gawryluk zaprasza". W grudniu 2023 r. przestała być dyrektorką pionu informacji i publicystyki, a objęła funkcję dyrektorki zarządzającej pionu kanałów tematycznych w Grupie Polsat Plus i Telewizji Polsat. Jest też prezeską Stowarzyszenia "Program Czysta Polska" i wiceprezeską Fundacji Polsat. Pozostaje jedną z prowadzących "Wydarzenia", a od marca 2024 emitowany jest jej autorski program "Lepsza Polska". Zamężna z Jerzym Gawrylukiem. Jest matką Marysi i Nikona.
Anna Kalita. Absolwentka politologii na Uniwersytecie Wrocławskim. Dziennikarka. W 2016 r. otrzymała honorowe wyróżnienie Festiwalu Sztuki Faktu oraz została nominowana do Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za wyemitowany w programie TVN "UWAGA!" materiał "Tu nie ma sprawiedliwości", o krzywdzie chorych na alzheimera podopiecznych domu opieki, a w 2019 r. do Nagrody Newsweeka im. Teresy Torańskiej za teksty o handlu noworodkami w PRL, które ukazały się w Weekend.gazeta.pl. Fascynują ją ludzie i ich historie oraz praca, która pozwala jej te historie opowiadać. Kontakt do autorki: anna.kalita@agora.pl.
