Tomas Lindner: W ciągu ostatnich dziesięciu lat Turcja przeszła przez wiele zawirowań i przesunęła się w kierunku rządów autorytarnych. Na przykład w zeszłym roku Selahattin Demirtas, lider lewicowej prokurdyjskiej partii HDP, został skazany na 42 lata więzienia. Jakie znaczenie w tym kontekście ma niedawne aresztowanie związanego z opozycją burmistrza Stambułu, Ekrema Imamoglu?
Lucie Tungul: Aresztowanie i skazanie Demirtasa było naruszeniem zasad demokracji, a aresztowanie Imamoglu ma podobny cel — eliminację przeciwnika politycznego. Jednak w tym przypadku jest to skrajne naruszenie zasad konkurencji politycznej. Można powiedzieć, iż Turcja przeszła od konkurencyjnego autorytaryzmu, w którym wybory nie były uczciwe, ale wciąż wolne — jak np. na Węgrzech — do dyktatury podobnej do rosyjskiego reżimu.
Soner Cagaptay, turecki politolog, mówi o punkcie zwrotnym: jego zdaniem turecka polityka właśnie wkroczyła na nowy teren. Zgadzasz się z tym?
Zgadzam się. I wiele będzie zależeć od wydarzeń w ciągu najbliższych kilku dni. Zobaczymy, czy nasze wspólne obawy się potwierdzą. To naprawdę będą dni, a nie tygodnie czy miesiące. Albo społeczeństwo powstanie i dojdzie do masowych protestów, albo Erdoganowi uda się stłamsić głosy opozycji polityką strachu i represji.
Dlaczego Imamoglu stał się tak poważnym rywalem Erdogana? Co zrobił inaczej niż rzesze innych liderów opozycji, których Erdogan pokonywał bez trudu?
Imamoglu jest bardzo popularny, w rzeczywistości jest bardzo podobny do Erdogana, kiedy ten został burmistrzem Stambułu w latach 90. Jest stosunkowo młody, energiczny, charyzmatyczny i zdolny. Z drugiej strony rządząca AKP i Erdogan są zmęczeni, bez energii. A ludzie sami są zmęczeni ich stylem rządzenia. Chcą zmian, ale chcą też silnej osobowości, której opozycja nie mogła wcześniej zaoferować. Jak pokazuje doświadczenie innych krajów, nie wystarczy być przeciwko. Turcja znalazła w Ekremie Imamoglu osobowość z odpowiednią energią i wizją, która reprezentowała prawdziwą alternatywę.
W kampanii na burmistrza Stambułu w 2019 r. Imamoglu nie angażował się w wielkie wojny kulturowe z islamistycznym obozem Erdogana, a zamiast tego skupił się na konkretnych obietnicach poprawy standardów życia mieszkańców. Czy podążał za tym jako burmistrz? Czy poprawił standardy życia?
Jego era po objęciu władzy była naznaczona pandemiami, kryzysem gospodarczym, ekstremalną inflacją. W takim czasie nie można mówić o poprawie standardów życia, które spadały w całej Turcji. W Stambule mieszka ok. 20 mln ludzi, duża liczba uchodźców, a miasto jest gospodarczym, kulturalnym i społecznym centrum Turcji. Zarządzanie takim molochem to niewdzięczne zadanie, ale pokonał on wszystkie te wyzwania, wygrywając w zeszłym roku lokalne wybory w miażdżącym stylu.
Jego partia polityczna, CHP, najsilniejsza partia opozycyjna, wie, iż Imamoglu jest prawdopodobnie jedynym politykiem, który mógłby pokonać Erdogana w wyborach prezydenckich. W ostatnich latach pokazał, iż potrafi jednoczyć — zarządzał tak dużym miastem choćby wtedy, gdy AKP Erdogana miała większość w radzie. W bardzo gorącej kulturze politycznej Turcji jest to wyjątkowa umiejętność.
Demonstracja zwolenników Ekrema Imamoglu po jego aresztowaniu. Stambuł, 19 marca 2025 r.
Czy Imamoglu rzeczywiście ma coś wspólnego z postawionymi mu zarzutami korupcyjnymi i czy prokuratura ma przeciwko niemu jakiekolwiek dowody? Minister Yilmaz Tunc zapewnia, iż wymiar sprawiedliwości działał niezależnie.
Jest to z pewnością starannie zaplanowany krok. Poziom korupcji i nepotyzmu w Turcji jest wysoki, w końcu choćby Erdogan miał kilka poważnych skandali korupcyjnych. Nie ma jednak wątpliwości, iż jest to sprawa polityczna. Oprócz opinii publicznej kluczową rolę odegrają teraz sądy, a nie wszystkie są pod kontrolą Erdogana. Co więcej, CHP rośnie w siłę i w ostatnich miesiącach pozyskała co najmniej 150 tys. nowych członków, których łączna liczba wynosi 1,75 mln. Tymczasem AKP Erdogana odnotowała spadek liczby członków.
„Nie bałabym się nazwać tego zamachem stanu”
Dlaczego aresztowanie — i wcześniejsze cofnięcie dyplomu uniwersyteckiego, który jest warunkiem kandydowania na prezydenta — ma miejsce właśnie teraz?
Nie jest choćby jasne, czy jego tytuł magistra jest ważny, ponieważ uniwersytet cofnął mu tytuł licencjata pod presją polityczną… Rektor odmówił cofnięcia dyplomu, ale w końcu Erdogan zmusił go do tego. Pikantne jest to, iż on sam prawdopodobnie ma fałszywy dyplom uniwersytecki. Następne wybory prezydenckie odbędą się dopiero w 2028 r., więc nie wydaje się to mieć sensu. Jednak zgodnie z obecną konstytucją Erdogan nie może ponownie kandydować — musiałaby zostać zmieniona.
Zgodnie z wcześniejszą interpretacją sądów po zmianie konstytucji poprzednie mandaty są resetowane, z czego Erdogan już raz skorzystał. Jednak koalicja Erdogana nie ma wystarczającej liczby posłów, aby dokonać zmiany konstytucji. Co więcej, Imamoglu jest zdecydowanym faworytem w prawyborach w opozycyjnej CHP.
Głosowanie w prawyborach CHP. Stambuł, 23 marca 2025 r.
Co teraz zrobi opozycja?
Pojawiła się sugestia, iż burmistrz Ankary Mansur Yavas mógłby kandydować zamiast niego, ale on sam ją odrzucił i poparł Imamoglu. Mansur Yavas jest outsiderem w partii, przyciągającym raczej głosy nacjonalistów niż typowych centrolewicowych świeckich wyborców CHP. W partii szerzą się obawy, iż czystki dotkną wszystkich liderów partii. Nie bałbym się nazwać tego zamachem stanu. Imamoglu pozostaje jedynym kandydatem w prawyborach prezydenckich. W środę wieczorem CHP wezwała bezpartyjnych do oddawania „głosów solidarności” do oddzielnych urn w biurach CHP w całym kraju.
„Europa nie może polegać na niedemokratycznych reżimach”
W jakim stopniu aresztowania są związane z wydarzeniami międzynarodowymi, które są na rękę autorytarnym władzom? Na przykład Europa nie będzie chciała zbyt ostro krytykować Erdogana ze względu na niewiarygodność Donalda Trumpa, znaczenie Turcji w pomaganiu Ukrainie i przyszłej stabilizacji Syrii.
Nie postrzegałbym obecnej sytuacji jako wyzwalacza, ale czas sprzyja Erdoganowi.
Jak powinna teraz zareagować Unia Europejska i państwa członkowskie? Co ma sens, a co przynosi efekt przeciwny do zamierzonego?
Podczas gdy Turcja ma najważniejsze znaczenie dla Europy i Ukrainy, ona sama również rozpaczliwie potrzebuje Europy. Erdogan nie może sobie pozwolić na odejście od Europy — ani politycznie, ani gospodarczo. Zwiększyłoby to jego podatność na Rosję. jeżeli Imamoglu nie zostanie zwolniony przez sąd i nie będzie mógł swobodnie działać, Europa musi porzucić politykę słownych nagan i natychmiast cofnąć status kandydata oraz rozważyć sankcje. Turcja ma umowę o unii celnej z UE, a jej uchylenie byłoby ogromnym ciosem dla tureckiej gospodarki.
Konferencja Recepa Tayyipa Erdogana, prezydenta Turcji, po spotkaniu z Donaldem Tuskiem. Ankara, 12 marca 2025 r.
Czy masz informacje na temat obecnej zakulisowej dyplomacji europejskiej, czy też po prostu nie mamy żadnego wpływu na Turcję? O tym mogłoby świadczyć uwięzienie wspomnianego kurdyjskiego przywódcy Demirtasa czy filantropa Osmana Kawali pomimo wszystkich protestów z zagranicy.
Mamy zupełnie inną sytuację geopolityczną, która wymaga od Europy pokazania, iż jest inaczej niż w 2022 r., kiedy to np. Łukaszenka sfałszował wybory na Białorusi, a UE nie zrobiła w zasadzie nic. jeżeli ktokolwiek ma poważnie traktować oświadczenia UE i jej państw członkowskich, musi teraz gwałtownie zareagować na tak poważny kryzys w swoim sąsiedztwie i się nie kompromitować.
Jakie są międzynarodowe implikacje takich zmian w Turcji?
Zwiększa to niestabilność i tak już niestabilnego regionu, co ma reperkusje dla bardzo licznej tureckiej diaspory w Europie. Z drugiej jednak strony po raz kolejny pokazuje, iż Europa nie może polegać na niedemokratycznych reżimach w kwestii swojego bezpieczeństwa, a uleganie autorytarnym liderom tylko zwiększa ich apetyt.
„Zdesperowani ludzie podejmują desperackie działania”
Jak silna jest w tej chwili pozycja Recepa Erdogana na scenie krajowej?
Umocnił ją dzięki niedawnemu porozumieniu z tureckimi Kurdami, ale sytuacja gospodarcza nie poprawia się znacząco, a niezadowolenie jest przez cały czas wysokie. W ramach porządku konstytucyjnego jego pozycja jest jednak silna.
Czy po zwycięstwie w wyborach w zeszłym roku zmierzał w kierunku dyktatury, jak obawiała się wówczas opozycja? A może nie zmienił się tak bardzo aż do aresztowania Imamoglu i raczej rządził pragmatycznie?
Rządził metodą jednego kroku do przodu i dwóch do tyłu. Przyjął bez protestów wyniki zeszłorocznych wyborów samorządowych, w których jego partia przegrała przytłaczającą większością głosów, rozpoczął proces pokojowy z Kurdami, w którym udało mu się przełamać opór szefa prorządowych nacjonalistów, ale przez cały czas zamykał dziennikarzy, wzniecał wojny kulturowe, odwoływał kurdyjskich burmistrzów i instalował na ich miejsce zaufanych ludzi. Jego pragmatyzm opiera się na jednym nadrzędnym interesie — pozostaniu u władzy. Jednak jak dotąd zawsze starał się, aby wyglądało to na demokratyczny wybór tureckiego społeczeństwa.
Erdogan obiecał, iż obecna kadencja, wygasająca w 2028 r., jest jego ostatnią. Czy jest pewne, iż w międzyczasie chce zmienić konstytucję i pozostać u władzy dłużej?
Nie ma co do tego żadnych wątpliwości.
Jak tureckie społeczeństwo zareagowałoby na taką zmianę?
Nie ma większości dla zmiany konstytucji i dlatego musi stworzyć sytuację, w której będzie to możliwe. Wydarzenia ostatnich dni pokazują, iż obawia się, iż mu się to nie uda. Że choćby porozumienie z Kurdami nie wystarczy. To akt desperacji, a zdesperowani ludzie podejmują desperackie działania.
Sam Erdogan został aresztowany i postawiony przed sądem w 1999 r. — jako lider opozycji i burmistrz Stambułu. Ostatecznie jednak tylko wzmocniło to jego wizerunek i kilka lat później jego partia wygrała wybory. Jak prawdopodobne jest, iż coś podobnego wydarzy się teraz?
Nie sądzę, by tak się stało. W 1999 r. sytuacja wewnętrzna i międzynarodowa była zupełnie inna. Erdogan jest świadomy podobieństw z Imamoglu i robi wszystko, co w jego mocy, aby historia się nie powtórzyła.
Czego teraz oczekujesz?
Mam pewną nadzieję, ale sceptycyzm bierze górę. jeżeli zbiegnie się kilka czynników — odwaga sądów, odwaga narodu tureckiego i odwaga Europy — to ten desperacki akt może stać się szansą na zakończenie rządów Erdogana i powrót Turcji na ścieżkę demokratyzacji. Społeczeństwo bardzo się zmieniło w ciągu ostatnich 20 lat i istnieje silna wola, by iść naprzód. Ale może się to również nie udać, a Turcja pogrąży się w dyktaturze, która zmiażdży nadzieje i pogrąży ludzi w apatii i beznadziei, przynajmniej tak długo, jak Erdogan będzie u władzy. Mam nadzieję, iż to pierwsze się wydarzy, ale wątpię, czy taki mecz zostanie znaleziony. Postawiłabym więc na to drugie, niestety.
