Ekspert: Donald Trump słabnie. Rosja chce kawałka Europy

Jerzy Marek Nowakowski – rozmowa

Krzysztof Ogiolda: – Po wyborach połówkowych w USA obwieszczono porażkę Trumpa i Republikanów. Co to oznacza dla amerykańskiej polityki wewnętrznej?

Jerzy Marek Nowakowski: – W amerykańskiej polityce jest swego rodzaju tradycją, iż tak zwane wybory połówkowe prawie zawsze wygrywali opozycjoniści wobec aktualnie rządzącego prezydenta. Było wiadomo, iż Demokraci mają spore szanse na sukces, przynajmniej w Izbie Reprezentantów. Natomiast skala ich zwycięstwa jest rzeczywiście zadziwiająca. Wskazuje na to, iż urok Donalda Trumpa i w ogóle urok ruchu MAGA wyraźnie przygasł i nie jest przez dużą część Amerykanów akceptowany.

W całych Stanach Zjednoczonych ludność afroamerykańska głosowała na Demokratów. Tylko w kilku stanach na Partię Republikańską zagłosowali Latynosi. Wcześniej właśnie oni przesądzili tak naprawdę o wyborze Donalda Trumpa. Na Demokratów głosowały kobiety i ludzie bardziej wykształceni. Biali mężczyźni z kolei głosowali na Republikanów. Wszystko to oznacza zmianę „kompozycji” Stanów Zjednoczonych.

Na pogrom Republikanów wskazują przede wszystkim wyniki senackie. Większość analityków nie spodziewała się, iż Demokraci przejmą Senat. A przejęli go w sposób bardzo wyraźny. Wybierano jedną trzecią senatorów. A i tak wahadło większości przesunęło się na drugą stronę. Do tej pory Republikanie mieli 54 głosy. W tej chwili 55 lub 56 (jeszcze nie policzono Alaski) mają Demokraci. Oni wygrali w wielu w Stanach bardziej republikańskich niż demokratycznych.

– Co to pokazuje?

– Głęboką porażkę i spadek zaufania do polityki migracyjnej Donalda Trumpa. Dlatego grupy niebiałych wyborców głosowały na Demokratów. Różne ekscesy związane z brutalnym zwalczaniem nielegalnej imigracji okazały się być nie do przyjęcia dla Amerykanów. Szczególnie tych, których zatrzymywano na ulicy, bo mieli inny kolor skóry, by ich na wszelki wypadek wylegitymować.

Najciekawsza jest porażka Republikanów w stanach Kansas, Idaho i Ohio. Są to stany rolnicze, farmerskie. Szczególnie Kansas. Republikanie wygrywali tam od stu lat. To było historyczne przesunięcie, bo w Kansas ostatni demokratyczny senator został wybrany w roku 1932. A teraz wygrał tam Demokrata.

– Jaki był powód?

– Amerykańskie rolnictwo w dużej mierze opiera się na pracy nielegalnych imigrantów. I nagle się okazało, iż farmerzy nie mają rąk do pracy.

– Co w amerykańskiej polityce wewnętrznej może się zmienić?

– Punktem numer jeden programu Demokratów jest powrót do ubezpieczeń zdrowotnych. Pamiętajmy, iż poważniejsza choroba w Stanach Zjednoczonych kończy się zwykle dla chorego, jeżeli nie jest to milioner, bankructwem. Bo koszty leczenia są kosmiczne.

Druga kwestia to korupcja. Demokraci bardzo mocno podkreślają, iż zachowania nepotyczne i korupcyjne obecnej administracji rażą Amerykanów. Uważają, iż są to zachowania wzmacniające bardzo wąską grupę oligarchów.

Trzecia rzecz to ucywilizowanie polityki migracyjnej. I czwarta – Demokraci bardzo mocno to podkreślają – zakończenie awantury wojennej w Iranie, która wpłynęła na gigantyczny wzrost cen paliw. Wreszcie, i to wcale nas nie powinno cieszyć, podtrzymanie zmniejszenia zagranicznego zaangażowania wojskowego Stanów Zjednoczonych.

Pamiętajmy, iż Kongres nie prowadzi polityki zagranicznej i w tej dziedzinie wielkich zmian się spodziewać na razie nie należy. Kongres głównie zajmuje się tym, co jest zadaniem parlamentu historycznie, czyli uchwalaniem budżetu i pilnowaniem pieniędzy podatników. Tutaj Kongres będzie prawdopodobnie bardzo aktywny.

Pytanie, czy Trump spełni obietnicę i będzie ustawy antyoligarchiczne i prospołeczne wetował. Bo pamiętajmy, iż weto prezydenckie w Stanach Zjednoczonych pozostało trudniej odwrócić niż w Polsce. Trzeba mieć w obu izbach dwie trzecie głosów.

Trzeba też zauważyć, iż w polityce amerykańskiej zachodzi zmiana pokoleniowa. Kandydaci demokratyczni byli średnio o 10 lat młodsi od republikańskich. Było też wśród nich (a dotyczy to także nowo wybranych gubernatorów) o wiele więcej przedstawicieli mniejszości etnicznych, zwłaszcza Afroamerykanów. Po raz pierwszy osobą numer trzy w amerykańskiej polityce, czyli szefem Izby Reprezentantów, będzie polityk czarnoskóry – Hakeem Jeffries. Po raz pierwszy również w składzie Senatu znajdzie się praktykujący muzułmanin Abdul El-Sayed.

– Trump zapowiada, iż się dogada z Demokratami…

– Najpierw powiedział, iż będzie wszystko wetował, potem, iż się dogadają. Pytanie, czy będzie używał weta, aby bronić tego, co jest fundamentem programu Republikanów, czyli niskich podatków. Zresztą, jak się rozmawia z zamożnymi białymi Amerykanami, to oni mówią o polityce gospodarczej Trumpa bardzo dobrze. Polityka niskich podatków i ograniczania konsumpcji ma w Stanach Zjednoczonych bardzo mocną grupę zwolenników.

Pytanie, jak będzie wyglądała kwestia dla nas najistotniejsza, czyli finansowania pomocy dla Ukrainy. Demokraci zapowiadają, iż są zdecydowanie za wzmocnieniem tej pomocy, a ograniczeniem wsparcia dla Izraela. Zobaczymy, jak na to zareaguje administracja Trumpa.

– Może dojść do impeachmentu?

– Możemy się spodziewać, iż Demokraci będą chcieli uruchomić komisje śledcze, by wyborcom przypominać o problemie korupcji. Natomiast z punktu widzenia Partii Demokratycznej przeprowadzenie impeachmentu byłoby ciężkim błędem i działaniem wbrew własnym interesom. Moja obawa jest raczej taka, iż do projektu impeachmentu mogliby się dołączyć liczni Republikanie. Bo impeachment oznaczałby odejście tracącego popularność i starzejącego się prezydenta Trumpa na rzecz wiceprezydenta Vance’a. Co tego ostatniego niesłychanie wzmocniłoby przed kolejnymi wyborami prezydenckimi.

Z naszego punktu widzenia Vance jest gorszy od Trumpa. Szczególnie, gdy chodzi o relacje z Europą. Demokratom się to w żaden sposób nie opłaci. Myślę, iż impeachmentu nie będzie, to byłoby przyspieszanie Bożego Narodzenia przez karpie.

– Niektórzy komentatorzy porażkę Trumpa w wyborach połówkowych tłumaczą niepowodzeniem w wojnie z Iranem…

– W tej sprawie między Vance’em a Trumpem zgrzytnęło. Trump powiedział: przegraliśmy wybory, bo podrożała chwilowo benzyna, ale gdybym miał podejmować decyzję, zrobiłbym to samo. Zupełnie inaczej, wbijając szpilkę prezydentowi, mówił o tym Vance: Przegraliśmy przez wojnę w Iranie i należy się zastanowić, czy ta wojna miała sens. Sugerował, iż sensu nie miała.

Vance będzie się coraz bardziej od Trumpa dystansował, a być może wprost go krytykował. Wojna w Iranie miała dla takiego wyniku wyborów znaczenie istotne, ale nie była przesądzająca. Przesądzające było niezadowolenie amerykańskiej klasy średniej i niższej. Liczyły one, iż Trump wyciągnie je z marazmu. Tymczasem tego nie zrobił. A przez cła, które wprowadził, wszystkie importowane towary są droższe.

– Jak porażka Trumpa wpłynie na polską politykę wewnętrzną?

– Obóz prezydencki stracił monopol na relacje ze Stanami Zjednoczonymi. W tej chwili – ponad podziałami partyjnymi – powinna zostać podjęta bardzo ożywiona dyplomacja parlamentarna. Powinniśmy mieć możliwie najlepsze relacje z obiema izbami parlamentu amerykańskiego. Właśnie po to, by namawiać do tego, aby polityka USA była cały czas zwrócona ku Europie i by Amerykanie utrzymywali gwarancje bezpieczeństwa.

Mam wrażenie, iż w kwestii wycofywania się z Europy zarówno Demokraci jak i Republikanie są dość zgodni. Trzeba próbować robić to, co Amerykanie robili u nas. W jakiś sposób stymulować rywalizację dwóch obozów politycznych o to, który będzie bardziej przyjazny dla Europy Środkowej. Jest potrzebą chwili, by dwie strony polskiego piekiełka politycznego się dogadały w kwestii rozpisania ról w relacjach z USA.

Bo Amerykanie są nam potrzebni. Europa jest cały czas wojskowo za słaba i zdjęcie amerykańskiego parasola może się skończyć tragicznie. Nadzieja, iż przyjaźń Donalda z Karolem będzie znakomitym wehikułem, który poniesie polską politykę, się nie spełniła. Widać to po propozycjach Jareda Kushnera, by z Rosjanami omawiać architekturę bezpieczeństwa w Europie, biorąc za podstawę rosyjskie żądania imperialne z 2021.

– NATO powinno się według tych żądań cofnąć do stanu z roku 1997?

– Nie aż tak. Ale do tego, żeby kraje członkowskie ze wschodniej i z północnej flanki NATO były członkami drugiej kategorii, na których terytorium nie są rozlokowane znaczące siły wojskowe. Kraje te – wedle Rosjan – powinny mieć ograniczony dostęp do niektórych rodzajów uzbrojenia itd. Amerykańska zapowiedź, iż zawrzemy z Rosjanami nowy wspaniały deal, jest bardzo niepokojąca. Trzeba temu bardzo zdecydowanie przeciwdziałać. Relacje obozu rządzącego w Polsce z Demokratami mogą rzeczywiście pomóc.

– W ostatnich tygodniach pojawiły się zapowiedzi prowadzonych w różnych formatach rozmów. Do jednej z nich – spotkania amerykańsko-rosyjsko-chińskiego przylgnęło określenie „nowa Jałta”.

– O „nową Jałtę” będzie trudno. Rosjanie, a przede wszystkim Chińczycy, mają świadomość, iż Trump jest niesłychanie osłabiony. Układanie z nim jakiegoś dealu światowego wiąże się z ryzykiem, iż nic z tego nie wyjdzie. Można się było obawiać, iż trzej starsi panowie spotkają się w Shenzhen i nakreślą linie podziału świata między siebie. Teraz osłabienie Trumpa sprawia, iż jego obietnice stają się dla parterów nie do końca wiarygodne.

– Nad głowami Ukrainy i w ogóle Europy?

– Tak, ale nie tylko. Także nad głowami Tajwanu, Korei Południowej i Japonii. O ile my dostajemy z powodu perspektywy takiego podziału gęsiej skórki, to Tajwańczycy, Koreańczycy czy Japończycy, widząc politykę Trumpa, szczękają ze strachu zębami. Oni są jeszcze bardziej zagrożeni. Ale być może – jak wspomniałem – z powodu osłabienia Trumpa nie będzie aż tak groźnie. Natomiast nową formułę podziału Europy Trump może chcieć przeprowadzić. Jest też obawa, iż Rosjanie będą chcieli jego słabość wykorzystać.

– Trzeba się obawiać, iż w czasie rozmów rosyjsko-ukraińskich pod patronatem USA głos Rosji będzie znacznie silniejszy?

– Będzie. Rosjanom przecież nie chodzi o to, by zdobyć Donbas. Bądźmy realistami. Oni chcą nie tylko całej Ukrainy, ale także kawałka Europy jako swego kondominium. Tego chcieli jeszcze przed pełnoskalową wojną z Ukrainą i nigdy się z tego nie wycofali. To mają być w ich mniemaniu gwarancje bezpieczeństwa Rosji, ale w tym zestawie dań jesteśmy i my. A Trump może chcieć mieć jakiś sukces. Żeby mógł ogłosić, iż zawarł kolejny wielki układ pokojowy.

– Trump – choć rozmowy jeszcze się nie rozpoczęły – już powiedział iż będzie to wspaniałe porozumienie i wszyscy będą nim zachwyceni. Coś mi się zdaje, iż i my możemy zacząć szczękać zębami.

– Niestety, jest to możliwe, iż USA i Rosja będą chciały zawierać to porozumienie kosztem Europy Środkowej. Miejmy nadzieję, iż to się nie uda. Bo siła Kongresu tkwi w tym, iż każde porozumienie zawarte przez prezydenta wymaga pieniędzy. A to Kongres ma władzę podejmowania decyzji budżetowych.

– Jak zmieni się polityka amerykańska wobec Izraela? Zapowiada się, iż rząd w Jerozolimie będzie tworzył nie Netanjahu, ale jego główny oponent.

– Gadi Eisenkot otrzymał od prezydenta Izraela misję utworzenia rządu. Ale jest w potwornie trudnej sytuacji. Będzie musiał prawdopodobnie złamać kilka obietnic, które złożył w kampanii wyborczej. Obiecał, iż nie będzie wchodził w relacje z partiami arabskimi, a bez nich rządu nie stworzy. Zapowiadał też, iż wprowadzi pobór ortodoksyjnych Żydów, którzy byli zwolnieni ze służby wojskowej. A bez wsparcia przynajmniej części partii konserwatywnych – przeciwnych temu poborowi – też trudno będzie rząd utworzyć.

To oznacza konieczność wycofania się z kluczowych ideologicznych obietnic. Niemniej w Izraelu jest zmęczenie rządami Netanjahu. A jego przyjaźń z Trumpem i ruchem MAGA okazuje się z perspektywy Jerozolimy niekoniecznie atutem. W Partii Demokratycznej wyraźnie doszły do głosu te środowiska, które są krytyczne wobec bezkrytycznego wspierania Izraela.

– To wsparcie może się zatem znacząco zmniejszyć?

– Może nie znacząco. Ale otwartość na to, by pójść na kolejne wojny w obronie Izraela będzie w amerykańskim parlamencie mniejsze. Trzeba jednak pamiętać, iż decyzje w kwestiach polityki zagranicznej podejmuje przede wszystkim administracja prezydencka. Kongres może jej co najwyżej utrudniać życie.

– Na ile sam Trump i Republikanie oskarżają Netanjahu, iż uwikłał Amerykę w wojnę z Iranem?

– Część środowiska MAGA uważa, iż Netanjahu ich oszukał. Zapowiadał, iż to będzie mała zwycięska wojenka, a uwikłał ich w nierozwiązywalny konflikt.

– Bułgaria rzadko skupia na sobie uwagę Europy. Ale po ostatnich wyborach prezydenckich pojawiły się głosy, iż może być kolejnym krajem, który będzie w Unii Europejskiej wspierał interesy Rosji.

– Premier Bułgarii, Rumen Radew jest politykiem, który mieści się w kategorii – jak to się ładnie nazywa w Niemczech – Russland Versteher, czyli rozumiejących Rosję. Ale to nie jest polityk prorosyjski. Choć musimy pamiętać o niezwykle pozytywnym stereotypie Rosji w Bułgarii. Rosjanie są historycznie postrzegani jako wyzwoliciele z niewoli tureckiej. Oba kraje łączy bliskość językowa i religijna. Bułgarzy na pewno nie podzielają naszego sceptycyzmu wobec Rosji.

Ale Radew zdaje też sobie sprawę, iż dla Bułgarii członkostwo w NATO i w Unii Europejskiej to jest złapanie Pana Boga za nogi. Dało Bułgarom wyjście z klinczu uzależnienia albo od Rosji, albo od Turcji i wyraźne przyspieszenie gospodarcze. Toteż na jednoznacznie prorosyjską politykę Bułgaria sobie pozwolić nie może. Nie ma po sąsiedzku Viktora Orbana.

Natomiast ma po sąsiedzku Serbię, która w tej chwili prezentuje ten sam model co Bułgaria. Serbowie są raczej proeuropejscy, ale Rosję traktują jako kraj przyjazny. Tego się łatwo nie zmieni, bo to jest sposób myślenia wyborców, ale i polityków. Bułgaria zatem nie będzie prowadzić polityki jednoznacznie prorosyjskiej, ale będzie prowadzić na salonach europejskich politykę suflowania poglądu, iż Rosję trzeba rozumieć.

– W dyskusjach o przyszłości politycznej świata wciąż wraca motyw Europy, która musi być bardziej odpowiedzialna za siebie i mieć własny system obrony. Co jedno i drugie powinno oznaczać w praktyce?

– Ogromna część elit politycznych ma świadomość, iż Europa w świecie agresywnych mocarstw albo będzie zjednoczona, albo stanie się przystawką lub jednym z dań konsumowanych na uczcie wielkich mocarstw. Świadomość, iż Europa w rozmowach z Amerykanami, z Rosjanami i z Chińczykami powinna mówić jednym głosem jest wśród elit politycznych bardzo duża. Ale cały czas politycy nie byli w stanie do tego przekonać obywateli. Ogromna część Europejczyków ma wciąż takie podejście, iż istotne są wczasy na Majorce, a nie jakieś rojenia o europejskiej jedności.

– Propagandzie wielkich mocarstw w to graj…

– USA, Rosja i Chiny starają się Europę podzielić. Żaden z trzech liderów tych państw nie ma ochoty rozmawiać z panią von der Leyen. Wolą dzwonić do przywódców poszczególnych krajów. Bardzo interesujący – i wskazujący na jej duży format jako polityka – jest list, jaki premier Włoch Giorgia Meloni wystosowała do przewodniczącego Rady Europejskiej Antonio Costy. Zauważa, iż spotykają się różne europejskie formaty. Każdy inny. Powstają różne konstrukcje lobbystyczne. Ale jednolitej polityki europejskiej wciąż nie udało się wypracować. Zaproponowała wyznaczenie europejskiego negocjatora z poziomu zjednoczonej Unii Europejskiej do rozmów z Amerykanami i Rosjanami. To jest dowód, iż pani Meloni myśli kategoriami męża stanu, a nie małego krętacza, który próbuje coś ugrać dla siebie.

***

Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania