4 miesięcy temu
Magdalena Melke: Jak ocenia Pan ostatnią debatę między Donaldem Trumpem a prezydentem Joe Bidenem?
Rafał Michalski: Ciężko powiedzieć. Kiedy rozmawiamy o debatach politycznych, powinniśmy oceniać ich wystąpienie na dwóch poziomach. Pierwszy z nich dotyczy prezencji – sposobu wypowiedzi, zrozumienia materii telewizyjnej, mówiąc kolokwialnie: jak kandydat „wygląda w obrazku”. Drugi dotyczy tego, czy podczas debaty polityk potrafi spełnić cel, który sam sobie wyznaczył.
Donald Trump spełnił oba punkty. Prezentował się tak dobrze, jak na wiecach wyborczych – energetycznie, bezpośrednio, ostro puentując wypowiedzi przeciwnika. choćby jeżeli wielokrotnie kłamał, to dobrze się przy tym wyglądał i był godnym przeciwnikiem podczas debaty. Wypadł o wiele lepiej niż w 2020 roku.
Z kolei Joe Biden wypadł fatalnie – i być może choćby to słowo nie oddaje w pełni tego, jak zły był to występ. Nie pamiętam, abyśmy od lat 60. obserwowali tak beznadziejne wystąpienie.
Pod względem prezencji, Biden „źle wyglądał w obrazku”. Istnieje pewna zasada, której uczono już George’a Bush’a, mającego tendencję do machania rękoma: kiedy mówi twój oponent, nie ruszaj się; masz stać w centrum obrazu i być zaaferowanym tym, co przekazuje kontrkandydat, ponieważ w ten sposób okazujesz szacunek widzowi oraz przeciwnikowi.
Stare, dobre czasy kultury politycznej.
Dokładnie. Podczas wczorajszej debaty Joe Biden kręcił się, nie potrafił utrzymać uwagi, nieustannie miał otwarte usta i wodził oczyma, był blady i momentami wydawał się nieobecny. Jego poziom autoprezentacji był fatalny. Być może to efekt zmęczenia, być może niedawno przebytej choroby. W każdym razie, kiedy zestawiono go na ekranie z obytym z mediami Donaldem Trumpem, nie można się dziwić, iż 67 procent widzów lepiej ocenia występ byłego prezydenta.
Drugie pytanie dotyczy tego, czy Bidenowi udało się spełnić wyznaczony przez niego samego cel. Problem polega na tym, iż w tej chwili nie bardzo wiemy, jaki to był cel. o ile chodziło o zachowanie sondażowego status quo, to to się udało: kto nie ceni Bidena przez cały czas go nie ceni, kto nie chce głosować na Trumpa przez cały czas nie będzie głosował na Trumpa.
Podkreślmy: różnica pomiędzy obecnym wyścigiem o fotel prezydencki a wyborami z 2016 roku między Hilary Clinton a Donaldem Trumpem jest taka, iż w listopadzie bieżącego roku swój głos oddadzą zwolennicy i przeciwnicy Trumpa. Joe Biden nie jest lubianym, popularnym kandydatem.
Nawet przez samych demokratów?
Tak. Oderwanie od Partii Demokratycznej jest tak głębokie, iż Joe Biden nie pojawia się choćby podczas wyborów stanowych, nie jest zapraszany przez lokalnych kandydatów.
Z czego wynika niechęć do Joe Bidena? Czemu obecny prezydent nie zyskał sympatii choćby w strukturach własnej partii?
Politolodzy przez cały czas się o to spierają. Podstawowo wskazuje się na dużą polaryzacje społeczną. Do 2016 roku zawsze mieliśmy kandydata, który w wyborach prezydenckich cieszyłby się ponad 50 procentowym poparciem. Od czasu kandydatury Clinton i Trumpa obserwujemy trzecie wybory z rzędu, w których każdy z kandydatów otrzymuje mniej niż 50-40 procent poparcia.
Dodatkowo, Biden i Trump to prezydenci umierającego pokolenia – i nie mam tutaj na myśli ich wieku. Obaj wyczerpują pewną formułę polityczną, która zrodziła się w latach 80. i kontynuują spory z czasów Ronalda Reagana: aborcję, zmniejszanie roli rządu, związki zawodowe. Amerykanie są zmęczeni tym, jak wygląda obecna polityka, poruszanymi tematami.
Z drugiej strony zarówno Biden, jak i Trump to kandydaci kryzysu – i obaj sobie z nim nie poradzili. Donald Trump sam je kreował (choćby kryzys migracyjny czy odpowiedź na pandemię COVID-19) – dlatego też przegrał wybory w 2020 roku. Z kolei Joe Biden dostał pandemiczną Amerykę w spadku. I mimo, iż obecny prezydent wskazywał w trakcie debaty, iż podczas jego kadencji pojawiły się nowe miejsca pracy i spadła stopa bezrobocia, to jednak najważniejszy czynnik zadowolenia Amerykanów – czyli koszty ich życia, ceny produktów, wynajmu, energii – zwiększyły się.
Obywatele, zmęczeni nieustannymi kryzysami oceniają, iż żadna opcja polityczna nie potrafi zapewnić im optymizmu na przyszłość. Zdecydowanie jest to niebezpieczne dla całej sceny politycznej, ponieważ zmniejszenie zaufania do polityków przekłada się na zmniejszenie zaufania do organów państwa: policji, Sądu Najwyższego. Napędza to polaryzację polityczną i społeczną.
Wróćmy do debaty i celu, jaki Joe Biden chciał poprzez nią osiągnąć. Komitet wyborczy obecnego prezydenta nalegał, aby debata odbyła się właśnie teraz. Dodatkowo, Biden miał bardzo korzystne warunki wystąpienia: debata odbyła się bez udziału publiczności oraz możliwości przerywania wypowiedzi przez kontrkandydata, który miał wyłączany mikrofon na czas odpowiedzi przeciwnika. Skąd decyzja o terminie debaty i z czego wynika fatalna porażka Bidena?
Pamiętajmy, iż jest to debata, która odbyła się jeszcze przed oficjalną nominacją kandydatów. Dzisiaj mówimy o dwóch kandydatach na prezydenta z największą liczbą delegatów – zarówno Biden, jak i Trump nie są jeszcze oficjalnymi kandydatami na prezydenta. W lipcu odbędzie się konwencja republikańska, w sierpniu – demokratyczna. Dopiero wówczas zostaną oni oficjalnie mianowani.
Stwarza to pewne problemy. Konwencja partyjna zawsze była momentem, w którym symbolicznie rozpoczynano kampanię prezydencką. Czerwiec i lipiec z kolei to czas, kiedy zwierano szyki, szukając m.in. lokalnych szefów sztabów, spotykając się z darczyńcami czy konstruując program wyborczy. Jednak oficjalne rozpoczęcie kampanii rozpoczynało się wraz z przemówieniem akceptacyjnym kandydata, wygłaszanym podczas konwencji partyjnej.
Dlatego pytanie o cel ostatniej debaty jest bardzo ważne, ponieważ widzimy, iż ani Trump, ani Biden nie mieli na celu wcześniejszego rozpoczynania kampanii – żaden z nich nie przedstawił nowej wizji, nowych postulatów.
Powstaje pytanie, czemu debata odbyła się tak wcześnie?
Dotychczas debaty były organizowane przez niezależną organizację ds. debat. Było to ponadpartyjne ciało ekspertów, które od lat 60. zajmowało się organizacją spotkań między obydwoma sztabami, ustalaniem reguł debaty itd.
Po 2020 roku sztab Joe Bidena popadł w bardzo złe relacje z tą instytucją – uważał, iż byli zbyt ulegli wobec Donalda Trumpa i nieodpowiednio zareagowali na jego przerywanie wypowiedzi obecnego prezydenta USA. Komisja nie zgodziła się wówczas również na możliwość wyciszenia mikrofonu przez moderatorów, co było postulatem sztabu demokratów.
Kiedy w bieżącym roku komisja przedstawiła swój własny plan wyborczy obu sztabom, demokraci odrzucił podane warunki, argumentując, iż po złych doświadczeniach 2020 roku chcą, aby niezależny organ zajmował się organizacją debaty. Wyznaczono terminy dwóch debat (na czerwiec i wrzesień), z czego pierwsza została prowadzona przez CNN.
Co mogły zyskać obie strony?
Donald Trump nie mógł niczego przegrać. Poszedł do CNN – który, nie ukrywajmy, ma bardzo liberalny odchył – wiedząc, iż nie straci na swoich sondażach a podczas debaty przedstawi te same pomysły, o których mówił wcześniej podczas wieców wyborczych.
Nie wiem z kolei, czemu Joe Biden zgodził się na udział w omawianej debacie. Istnieje adegdota dotycząca wyborów między Jimmy’m Carterem i Ronaldem Reaganem z 1980 roku, która mówi, iż do udziału w debacie przekonała Cartera jego żona (choć ten nigdy nie chciał wziąć w niej udziału). Być może również w przypadku Bidena pokusił się on na chęć pokazania swojej siły i sprawności politycznej. o ile taki był cel Bidena, to mu się to zdecydowanie nie udało.
Obecnie nagłówki medialne wręcz krzyczą o panice demokratów i próbach zastąpienia Joe Bidena innym kandydatem w wyścigu o fotel prezydencki. Czy taki scenariusz jest możliwy?
Podstawowym problemem jest to, iż nagłówki mówiące o panice demokratów dotyczą przede wszystkim przedstawicieli partii w Waszyngtonie. Demokraci, pojmowani jako partia, nie poddają się powszechnej panice, ponieważ de facto ich ona nie dotyczy.
Z perspektywy demokratów stanowych wczorajsza debata jest nieistotna. Dla nich ważne są wybory stanowe, wybory lokalne, a stanowisko prezydenta USA kilka ich zajmuje – chyba, iż będzie im przeszkadzał w prowadzeniu polityki lokalnej.
Przykładowo, w Arizonie demokraci mają historyczną szansę, aby odbić obie Izby Kongresu. Z ich perspektywy logicznym jest, iż mogliby poświęcić stanowisko prezydenta, jeżeli kandydat republikański nie będzie im przeszkadzał w kampanii wewnętrznej. W związku z tym przerażenie ogarnia przede wszystkim demokratów w Waszyngtonie, ponieważ to właśnie oni będą współpracować z Bidenem.
Czyli interesy na poziomie stanowym są tak bardzo nastawione na wymiar lokalny, iż niektórym demokratom nie zależy na uzyskaniu fotela prezydenckiego przez przedstawiciela ich własnej partii?
Tak. Przykładem historycznym jest Jimmy Carter. W 1980 roku demokraci z Waszyngtonu wprost przedstawili pomysł, aby nominować Teda Kennedy’ego na konwencji partyjnej jako kandydata na prezydenta. Jego nominację zablokowały południowe, demokratyczne stany USA, dla których drobnomieszczański, religijny Carter był lepszym kandydatem.
Od kilku lat obserwujemy w USA sytuację, gdzie poszczególne stany zyskują władzę. Przykładem może być Teksas i sytuacja migracyjna. Teksas prowadzi politykę sprzeczną z agendą Waszyngtonu. Robi dokładnie to, czego zakazuje prawo federalne, mówiąc w sądzie, iż prawo stanowe do prowadzenia polityki granicznej wynika z pewnych układów z XIX wieku.
Jeżeli Donald Trump wygrałby wybory, to dla wielu stanów – np. Kalifornii i demokratycznego gubernatora Gavin’a Newsom’a – nie zmieni to diametralnie ich sytuacji, ponieważ mają narzędzia do tego, aby przeciwstawić się polityce Donalda Trumpa.
Z naszej europejskiej perspektywy jest to ciężkie do zrozumienia, ponieważ prezydent USA prowadzi przede wszystkim politykę zagraniczną i gospodarczą, która nas dotyka – dlatego też myślimy centralistycznie. Jednak kiedy spojrzymy na to, w jaki sposób rozgrywa się amerykańska polityka wewnętrzna, to prezydent nie ma dużego wpływu na politykę socjalną, lokalną, a to właśnie te aspekty bezpośrednio dotyczą amerykańskich obywateli.
Wróćmy do przebiegu debaty prezydenckiej i demokratów z Waszyngtonu: czy będą chcieli zamienić Joe Bidena na stanowisku kandydata na prezydenta?
Aby zmienić kandydata, Joe Biden będzie musiał się wycofać z wyścigu wyborczego. W pierwszym głosowaniu delegaci są zobowiązani do głosowania na kandydata, którego wskaże im partia stanowa. o ile Biden się wycofa, nie będą mieli na kogo głosować.
Wówczas, według regulaminu Partii Demokratycznej, zarząd partii zorganizuje spotkanie wraz ze Stowarzyszeniem Demokratycznym i przedstawicielami partii stanowych, podczas którego wybiera się nowego kandydata. Do zmiany kandydata będzie więc niezbędny konsensus między demokratami z Waszyngtonu i poszczególnych stanów. Tego typu rozmowy jeszcze nigdy się nie odbyły, szczególnie w tak późnym okresie kampanijnym jak sierpień.
Nie zapominajmy jednak, iż Partia Demokratyczna nie przygotowała gruntu, aby wybrać innego kandydata. Jednym z niewielu możliwych jest Gavin Newsom – popularny kalifornijski gubernator, znany ze swojej polityki klimatycznej. Jednak nie posiada on zaplecza politycznego, aby poprowadzić zaawansowaną kampanię prezydencką. Drugim kandydatem jest Pete Buttigieg, jednak on również napotkałby wiele problemów związanych z nominacją. Kolejnym wyzwaniem przy zmianie kandydata jest wprowadzenie chaosu wyborczego, który może doprowadzić do upadku większości legislatur stanowych (Arizony, Michigan, Minnesoty i Georgii).
Ciąg dalszy rozmowy ukaże się jutro.
