3 godzin temu
Grzegorz Sroczyński: Co robi Trump?
Krzysztof Wojczal: Próbuje przetestować Władimira Putina, czy jest gotowy do zawarcia jakiegokolwiek pokoju i do współpracy ze Stanami, żeby Ameryka mogła skupić się na Chinach. Taki jest jego pomysł, w każdym razie tak to odczytuję i uważam, iż odpowiedź na pytanie Trumpa brzmi "nie". Putin nie jest gotowy na rozmowy pokojowe uczciwe i trwałe, ale prezydent USA ma prawo tę opcję eksplorować. Żeby przetestować intencje Putina, trzeba otworzyć z nim kanały komunikacyjne, wyjść z sercem na dłoni, bo jak zacznie się od kija i nazywania go zbrodniarzem wojennym, to do żadnych negocjacji nie dojdzie. Stąd te wszystkie umizgi, które w Polsce i Europie budzą zgrozę.
REKLAMA
A po co Trumpowi było to wygrażanie Ukrainie? Gnębienie Zełenskiego? Musiał?
Zełenski pojawił się w Gabinecie Owalnym i całkowicie podważył sensowność tego planu. Powiedział przy kamerach: wasze rozmowy skończą się fiaskiem, Putin was oszuka, tak jak oszukiwał was po 2014 roku, czy za Obamy, czy za pierwszego Trumpa, czy za Bidena. Zełenski stąpał po cienkim lodzie, bo mówił w zasadzie Trumpowi wprost: jesteś frajerem, iż jeszcze raz próbujesz, Putin wszelkie ustalenia już 50 razy złamał.
No ale to jest prawda.
Tak. Tylko można to mówić w zamkniętym gabinecie, a nie przy dziennikarzach. I jeszcze Zełenski zaznaczył: nie oddamy żadnego terytorium, nie będziemy tego negocjować, a w ogóle Putin ma zapłacić za całą tę wojnę. Z takim stanowiskiem Zełenskiego Trump nie mógł otwierać kanałów komunikacyjnych z Putinem, bo zostałby wyśmiany. Usłyszałby od niego: "Zełenski powiedział ci publicznie przy kamerach, iż na nic się nie zgadza, więc po co ja mam siadać do stołu?". Jest moralna racja, ale jest też dyplomacja. Zełenski miał przyjechać, podpisać umowę o surowcach, czyli zakotwiczyć interesy amerykańskie w Ukrainie. Ta umowa jest kluczem, żeby sprawy mogły ruszyć dalej.
Zobacz wideo Czy Bosak cieszy się, iż PO przejmuje jego hasła
Dlaczego? Chodzi o ropę, gaz, tytan, beryl i lit?
Chodzi o to, żeby mieć tę umowę w ręku. Trump jej bardzo potrzebuje, żeby mieć pole manewru. W Europie słychać moralizatorskie okrzyki: kolonializm, skandal, Trump wyciska pieniądze z ofiary rosyjskiej agresji! A on to musi mieć i tyle.
Po co?
Po pierwsze na użytek wewnętrzny, bo umowa surowcowa ma pokazać elektoratowi, iż Trump znowu jest wielkim "dealmakerem". Flagowy jego postulat brzmiał: doprowadzę do tego, iż Amerykanom pomaganie Ukrainie będzie się opłacać, a was - szanowni podatnicy amerykańscy - nie będzie już Zełenski doił. Cały świat nas tylko doi, a tymczasem nasze miasta się sypią itd. Przecież znamy narrację Trumpa. Lud MAGA - wyborcy Trumpa - chcą, żeby politycy zajęli się Ameryką, tymi sypiącymi się miastami, a nie Ukrainą i naprawianiem świata. Trump musi więc mieć podkładkę: "Zobaczcie, Zełenski wyciągał za każdą wizytą po 60 mld dolarów od Bidena z waszych podatków, a jak do mnie przyjeżdża, to robię z nim piękne deale i Ukraina wszystko zwróci, możemy przez cały czas ją wspierać, przez cały czas jej wysyłać broń, bo na tym zarobimy!".
Aha. Czyli Zełenski ma dać Trumpowi dokument, którym ten będzie machał elektoratowi?
No tak. Demokracja. Wyborcy w USA są niezadowoleni z tego, jak wygląda ich kraj, nastroje izolacjonistyczne są tam powszechne, Trump tego nie wymyślił, tylko te nastroje najlepiej wyczuł i wykorzystał. jeżeli wojna dalej będzie trwała, ten kwit pozwoli wytłumaczyć elektoratowi, dlaczego dalej wydajemy pieniądze na wspieranie Ukrainy.
Umowa surowcowa jest też potrzeba Trumpowi do rozmów z Putinem. Bo Trump mu zakomunikuje mniej więcej to, co zapowiadał: "Albo się, Putinie, zgodzisz na jakiś pokój i kompromis, albo ja zaleję Ukrainę taką ilością sprzętu, iż nie udźwigną". To są słowa Trumpa. Putin na to może powiedzieć: "Ty chcesz finansować Ukraińców do końca, na przykład przez 10 lat? Opłaca ci się? Będziesz tam topił pieniądze?". Wtedy Trump ma umowę jako podkładkę: "Oto super kontrakt na surowce, więc ja na tym zarabiam. Im dłużej będziesz z Ukrainą walczył, tym więcej zarobię". Trump musi udowodnić Putinowi, iż mu się opłaca wspieranie Ukrainy. Że to czysty biznes. I to jest język, który Putin rozumie, bo też ma podejście biznesowe i czysto cyniczne. Innymi słowy, ta umowa to lewar w negocjacjach pokojowych, bo inaczej Putin wszystko podważy: "No to ile ty wydasz? Sto miliardów włożysz znów w Ukrainę? I twoi wyborcy z MAGA to kupią?".
Czyli nie szaleństwo, tylko strategia negocjacyjna, i to niegłupia?
Strategia może niegłupia, ale cel nierealny. Zawarcie pokoju, i to jeszcze takiego, żeby Putin pomógł Ameryce w sporach z Chinami, to mrzonka. Ale - powtórzę - jeżeli Trump chce to przetestować, jego prawo.
A te europejskie i polskie lęki, iż Trump w trakcie negocjacji nas sprzeda, podzieli z Putinem na nowo strefy wpływów, cofnie NATO do granic z czasów ZSRR, jak chciałby Putin - zasadne?
Zastanówmy się, jaki jest cel tej wojny dla nas, dla Zachodu. Bo Ukraińcy mogą oczywiście mówić, iż "pełne zwycięstwo", "odbicie terytoriów sprzed 2014 roku", ale wiemy, iż to się nie wydarzy. Trzeba by odbić te terytoria fizycznie, wieś po wsi, miasto po mieście, a Ukraińcy nie są do tego zdolni. Więc jaki jest nasz cel maksymalny, ale jednak realny? Moim zdaniem taki: okrojona Ukraina, ale niepodległa, niezależna i najlepiej, żeby weszła do NATO. Bo wtedy ma realne gwarancje. Z kolei cel strategiczny Putina to zajęcie całej Ukrainy, bo kawałek w ogóle go nie urządza, nic mu to nie daje z perspektywy geopolitycznej. Więc jeżeli zawrzemy pokój, w którym Ukraina pozostaje niepodległa, to osiągniemy cel? Osiągniemy. W zasadzie jakikolwiek podpiszesz dzisiaj pokój z Putinem, to będzie jego klęska, a twoje zwycięstwo.
Trump i tak nie odda mu całej Ukrainy, przecież to nielogiczne, abstrakcyjne, o tym nikt nie mówi, to byłaby klęska Trumpa, ruchu MAGA i całego jego pomysłu na spuściznę. W dodatku jakby Ukraińcy usłyszeli, iż ktoś w ich imieniu kapituluje, to powiedzą: nic z tego, walczymy do końca. Tak samo Unia Europejska może powiedzieć: "Słuchaj, Trumpie, ten twój deal z Putinem jest w ogóle nieakceptowalny, my będziemy dalej wspierać Ukrainę i trzymać sankcje na Rosję". Przecież Europa trzyma jedne z cięższych sankcji, bez ich zdjęcia Rosjanie nie będą zadowoleni, oni takiego pokoju też nie zaakceptują, więc jeżeli Unia i Ukraina mogą wetować złe rozwiązania dla Ukrainy, to pole manewru Trumpa jest tak naprawdę zawężone.
Czyli nie bać się, iż w trakcie rozmów Trump-Putin będzie jakaś "druga Jałta"?
Trump może dać Putinowi tylko tyle, ile już Putin sam sobie wziął. Nie może dać wiele więcej. Co Trump może negocjować? Tylko to, co i tak nas urządza: niepodległa Ukraina okrojona o część terytorium. Podejmowanie rozmów z Putinem nie jest dziś obarczone wielkim ryzykiem, w najgorszym wypadku podpisany pokój byłby nietrwały. Ale wtedy zyskalibyśmy na czasie. Europa nie jest gotowa w tej chwili do samodzielnego odstraszania Rosji, potrzebuje czasu w zbrojenia, od nas będzie też zależało, czy przygotujemy Ukrainę na trzecie uderzenie Rosji, więc zyskanie czasu może być choćby korzystne. Pokój - choćby udawany i nietrwały - to nie byłaby wcale jakaś straszna sytuacja. Zresztą odwróćmy na chwilę to pytanie: jaka jest alternatywa, co się stanie, jeżeli sytuacja się nie zmieni, wojna będzie trwać na takich samych zasadach, jak trwa teraz?
I?
Wtedy idziemy tylko w jedną stronę: Rosjanie będą walczyć do końca i rozwiązaniem tej sytuacji będzie klęska Ukrainy, bo Ukraina nie jest silniejszym państwem niż Federacja Rosyjska. Po prostu. No wiec jeżeli mamy taką alternatywę, to może warto przetestować rozwiązania pokojowe, zobaczyć, czy się uda, czy się nie uda, na ile Putin da się oszukać, a na ile będzie chciał nas oszukać. Oczywiście trzeba to robić przy jednoczesnym wspieraniu Ukrainy, to bardzo istotne. I zresztą Trump pełną pomoc już odblokował, broń i sprzęt płyną do Ukrainy jak wcześniej.
Tak naprawdę nie ma alternatywy dla prób pokojowych Trumpa. Jest taka, iż pomagamy Ukrainie, dopóki ona nie przegra, wysyłamy sprzęt, opóźniamy Rosjan, i liczymy, iż może stanie się coś w rodzaju cudu nad Wisłą, albo może Putin umrze. Nie ma planu. Nikt nie rozpisał: robimy to, to i to, potem Rosja przegrywa i osiągnęliśmy to, co chcieliśmy osiągnąć. Jest tylko myślenie życzeniowe: może sobie Ukraińcy poradzą, może wytrwają, a jak nie, to się zobaczy.
Trump jako jedyny ma plan. Mówi, iż wojna się musi skończyć i trzeba doprowadzić do rozmów. Nieustanne wieszanie psów na Trumpie przez jednych i wychwalanie Trumpa pod niebiosa przez drugich należy traktować jako grę polityczną, gdzie osoby mocno zaangażowane, zwolennicy demokratów i republikanów, a u nas zwolennicy Platformy i PiS-u - wszędzie te same podziały - wykorzystują skomplikowaną sytuację międzynarodową do załatwiania wewnętrznych porachunków. U nas prorządowa część komentariatu wyłapuje i rozdmuchuje prorosyjskie wypowiedzi Trumpa, robiąc z niego wprost agenta Kremla, a strona pisowska z kolei tych wypowiedzi w ogóle nie widzi, jakby ich nie było.
"Trump gra w orkiestrze Putina i sprzedaje mu Ukrainę" kontra "Trump to geniusz, gra z Putinem w szachy 5D".
Tak. Mam informacje z okolic polskiego wywiadu, iż rosyjskie wojska propagandowe uruchomiły się teraz w pełnej skali. Ciągną wszystkie sroki za ogon. Podbijają skrajnie antytrumpowe i skrajnie protrumpowe narracje, żeby tych swoich ludzi, swoje silniczki, uwiarygadniać i napędzać. Podobno zaangażowali wszystkie możliwe siły, żeby rozdmuchiwać wojnę polityczną.
Polaryzację?
To oczywiście również efekt działań samego Trumpa, bo daje amunicję. Nazwał Zełenskiego dyktatorem, zrobił to. Bo akurat trwały negocjacje z Ukraińcami i chciał ich nacisnąć, dwa tygodnie później dziennikarz zapytał: "Panie prezydencie, nawał pan Zełenskiego dyktatorem, co pan teraz powie?". I jego reakcja świetnie pokazuje, jak bardzo Trump ma w nosie, co mówi, jak mocno używa swoich narracji czysto cynicznie, jako narzędzia do robienia biznesów: "Naprawdę tak powiedziałem? Nie mogę uwierzyć!".
To całe - jak mówisz - wygrażanie Ukrainie było narzędziem wywierania presji na Zełenskiego, żeby umowę o surowcach podpisał. Zatrzymanie pomocy dla Ukrainy - teraz już odblokowanej - to był brutalny lewar negocjacyjny: "Nie blefuję, musisz podpisać umowę, zakładaj garnitur i przepraszaj". Zełenski dotąd jeździł po świecie, mówił różne dość obcesowe rzeczy, i dostawał niemal wszystko, co chciał. Z Trumpem się nie udało. Ale przede wszystkim ta umowa jest w interesie obu stron i w interesie całego Zachodu.
Bez niej Putin powie: "Na co ci ta Ukraina? Zajmij się swoimi sprawami, masz niezły syf w Ameryce".
Czyli powie dokładnie to, co sądzi duża część wyborców Trumpa: "Co nas obchodzi Ukraina, niech pieniądze z podatków idą na uszczelnienie granicy z Meksykiem i poprawę bezpieczeństwa w miastach". Putin gra na frustracjach Amerykanów i ich skłonnościach izolacjonistycznych, Trump musi to uwzględniać.
Mówiłeś o rosyjskiej wzmożonej działalności dezinformacyjnej.
U nas polega ona na rozgrzewaniu skrajnych opinii po obu stronach.
Niech się żrą?
Tak.
"Trump to agent, maski opadły". "PiS to agenci, skoro Trumpa popierają, musimy przestać liczyć na Amerykę, NATO przez Trumpa nie działa".
Jak najbardziej.
"Musimy iść tylko z Trumpem, bo Europa nic nie ogarnia, potrafi zajmować się tylko transami i prawami gejów".
Też. Rosja mocno gra na rozdźwięk między Europą i Stanami Zjednoczonymi. Bo jeżeli w trakcie negocjacji Trump nie będzie mógł reprezentować całego Zachodu, tylko będzie skłócony z Europą, to zostaną mu słabsze karty. Inna sprawa, iż Trump dostarcza dużo paliwa do tych wszystkich europejskich okrzyków i wzmożeń.
adekwatnie dlaczego? Po co on wygraża Europie, traktuje ją z buta? Po co on i jego ludzie różnymi głupimi uwagami wywołują ten antyamerykański amok?
To jest bardzo proste. o ile chcesz wynegocjować dobry deal ze swoimi sojusznikami i partnerami, to musisz ich przekonać, iż jeżeli dealu nie zawrą, to dużo stracą. Do tej pory Amerykanie mówili, iż pokrywają wszystko, iż gwarancje bezpieczeństwa są nienaruszalne, iż jesteś, Europo, naszym najlepszym sojusznikiem. I jak bardzo to mobilizowało Europejczyków do zwiększania wydatków na zbrojenia? W ogóle nie mobilizowało, szliśmy spać spokojnie, bo wiedzieliśmy, iż jak w nocy Putin wyciągnie nóż, to przyjdzie Captain America i nas uratuje.
No i co Trump może zrobić, żeby wytrącić ten argument? Zgrywać szaleńca, używać bardzo ostrej narracji, pokazywać, iż jest w tym nieobliczalny, a choćby zniszczyć trochę amerykańską wiarygodność, co nie jest dobre dla USA w krótkim okresie, ale uważam, iż w kontekście długofalowej polityki może Ameryce przynieść korzyści. Przecież USA przetrzymają Trumpa przez cztery lata i Ameryka nie będzie w dłuższej perspektywie niewiarygodna. A na dzisiaj być może Trump stwierdził, iż wiarygodność sojusznicza jest mniej istotna, bo bardziej istotne jest to, żebyśmy na Zachodzie wszyscy sięgnęli po twarde argumenty i się zbroili. Że to jest ważniejsze, niż żebyśmy mówili o wartościach, bezpieczeństwie, a na końcu i tak liczyli, iż Ameryka nas obroni.
Donald Trump robi to, co robił w czasie swojej poprzedniej prezydentury, wprowadza dużo stanu niepewności. Wysyła sprzeczne komunikaty albo wręcz obraża tych sojuszników Ameryki, z którymi zamierza na nowo negocjować warunki sojuszu. Dlaczego? Bo Trump chce renegocjować warunki amerykańskiej hegemonii. Dotychczas układ był taki, iż amerykańscy sojusznicy - dawni wrogowie wojenni - rośli w siłę, Niemcy stali się głównodowodzącym w UE, Japonia w latach 80. prawie rzuciła Ameryce wyzwanie w hegemonii gospodarczej, Chiny stały się potężne, i to wszystko w ramach amerykańskiego układu, który był utrzymywany za amerykańskie pieniądze, przecież to okręty USA dbają o bezpieczeństwo całego światowego handlu. "Myśmy za to płacili, a inni zarabiali" - tak myśli Trump i jego wyborcy. No więc renegocjują te zasady. Teraz sojusznicy będą płacić więcej, a USA ograniczają koszty i maksymalizują zyski.
Tyle iż trudno powiedzieć komuś, kto miał wygodne życie i nie musiał płacić za własne bezpieczeństwo, iż stare warunki się zmieniają. I słychać duży kwik. "Jak tak można? Przecież są wartości! Jesteśmy sojusznikami!". A Trump uważa, iż ten układ musi się zmienić bardziej na korzyść USA. Ameryka chce renegocjować umowy, a sojusznicy nie chcą, bo im wygodnie tak, jak jest, więc trzeba im pokazać, jak bardzo nie dadzą sobie bez Ameryki rady. jeżeli w ten sposób oceniasz Trumpa, to wszystkie szokujące rzeczy, które powiedział, choćby te ocierające się o powtarzanie rosyjskich narracji, możesz traktować jako realizację pewnej strategii. I wydaje mi się, iż to realnie tak wygląda.
Czy cokolwiek z działań Trumpa i jego wypowiedzi postawiło ci włosy na głowie?
Nie. Bo ja się tego wszystkiego plus minus spodziewałem. Może raz mi opadły ręce, ale to dotyczyło Muska. Napisał, iż Ameryka musi wyjść z NATO i ONZ. Strzał bardzo niebezpieczny. W talii Trumpa są różne karty, ma ludzi uważanych za rozsądnych, jak Rubio, Waltz, Kellogg, i ma takich, którzy uchodzą za nieobliczalnych, jak Vance i Musk. Trump może sięgać po tych ostatnich, gdy chce podpalić debatę i wprawić Europę w stan strachu. Kiedy chce uspokoić, to na pierwsza linię idą "rozsądni". Wydaje mi się, iż to celowy zabieg. "Wychodzimy z NATO" - jak to powie Musk, to nikt tego nie weźmie poważnie, a z drugiej strony nie można też tego zupełnie zignorować, więc dochodzi element niepewności. Wszystkie media to cytują i zaczynamy się bać, bo mamy się bać.
Musk to duży kaliber, jeżeli chodzi o wprowadzanie narracji, ale mały kaliber, jeżeli chodzi o realny wpływ na decyzje. Jak Musk zażądał od urzędników państwowych jakiegoś durnego raportu produktywności - "Opisz, szanowny urzędniku, co robiłeś w ciągu ostatnich pięciu dni pracy punkt po punkcie" - to Hegseth wysłał maila do służb specjalnych, żeby Muska zignorowały i nic mu nie odpisywały. Musk nie ma wysokich notowań wewnątrz administracji Trumpa, ale jest użyteczny.
Okej. Czyli Trump chce przetestować Putina, strategia ma ręce i nogi, tylko testowanie się skończy klapą?
Tak uważam. Z tego względu, iż Putin - wbrew pozorom - nie ma dziś żadnych argumentów w negocjacjach z Trumpem. Czym on może straszyć Zachód? Po kolei: do Stanów nie ma podjazdu, co on Stanom zrobi? Nic nie zrobi. Przeciwnie, to Trump może powiedzieć: łaskawie zdejmę z ciebie sankcje, ale coś chcę w zamian. Wobec Europy Putin też nie ma mocnych argumentów, kiedyś to były surowce energetyczne, mógł tym straszyć, ale już tego nie ma. Argumentem mogłaby być wojskowa siła konwencjonalna, ale całe to jego wojsko siedzi na Ukrainie i walczy, więc nie może tym grozić Europie.
Pozycja negocjacyjna Putina jest fatalna, jeżeli chodzi o duży stolik z Zachodem, a jeżeli chodzi o stolik z Ukrainą, to Rosjanie - owszem - posuwają się do przodu i byliby w stanie coś wymóc na Ukrainie, ale co dokładnie? "Zabierzemy wam terytorium, które już mamy". Czy coś więcej? Nie bardzo. Nie mogą zażądać całego państwa, bo przecież nie zdobyli go przez trzy lata. Nie będzie kapitulacji Ukrainy. Moim zdaniem Rosjanie mają tragicznie słabe karty i nie mogą wynegocjować dobrych dla siebie warunków, a to oznacza, iż pokój dla Putina jest w tej chwili nieakceptowalny.
A kiedy by był akceptowalny?
Żeby Rosja w trakcie rozmów pokojowych coś dla siebie ugrała od Zachodu, musiałaby podbić całą Ukrainę. Bo tylko wtedy zyskuje argument. Uwalniają armię i mogą mówić: będziecie mieli drugą zimną wojnę, będziecie musieli trzymać 500 tysięcy albo i więcej wojska na granicy z Rosją, a to jest kosztowne, to nie będzie dobre dla waszej gospodarki, więc zgódźcie się na nasze warunki. Dlatego dla Putina Ukraina to jest wszystko, tam nie ma kompromisu. Rosjanie muszą zdobyć całe państwo. Póki nie zdobędą, nie może być trwałego pokoju z perspektywy Putina.
Z kolei żeby Zachód uzyskał trwały pokój na swoich zasadach - czyli z niepodległą Ukrainą, której nie grozi trzecia inwazja - musielibyśmy im pokazać, iż nie są w stanie zająć Kijowa. Nigdy. Ani zająć, ani podporządkować go sobie politycznie. Co w tym celu trzeba zrobić? Wprowadzić tam wojska zachodnie i powiedzieć: "Nie pójdziesz, Putinie, dalej, bo będziesz się musiał z nami strzelać, a jak będziesz się musiał z nami strzelać, to wybuchnie III wojna światowa, więc chyba tego nie chcesz". Musimy zagrać naprawdę ostro, żeby cokolwiek z Putinem ugrać.
Europa próbuje grać ostro, pomysł Macrona jest właśnie taki, żeby wojska wysłać.
Dlatego ja się cieszę. Jak trzy lata temu mówiłem, iż trzeba wprowadzić do Ukrainy zachodnie wojska, żeby odstraszyć Putina, wszyscy się pukali w głowy, iż to niemożliwe. A dzisiaj Macron i Starmer budują w tym celu koalicję. Jest duża nadzieja, iż Europa zbroi się i w końcu się uzbroi. Skoro politycy zachodni ryzykują swoją karierę polityczną i władzę, bo mówią elektoratowi rzeczy niezbyt popularne - "Wyślemy tam nasze wojsko!" - to znaczy, iż jesteśmy w przededniu mocnych decyzji. Oni już rozumieją, iż Putina nie da się obłaskawić, dogadać z nim, i są gotowi używać mocnych środków, które są niezbędne do pokoju. Być może niechcący przysłużyli się temu Trump i Zełenski tymi publicznymi kłótniami. Prawie jestem pewny, iż za chwilę - kiedy okaże się, iż Putin nie jest zainteresowany żadnym pokojem i żadnymi ustępstwami - będziemy dyskutować, iż może trzeba te wojska wysłać już teraz. Nie na linię frontu, nie po to, żeby walczyły z Rosją, ale żeby Putin wiedział, iż pójście dalej oznacza poważne konsekwencje.
Trump się sparzy na Putinie i zasypie Ukrainę bronią?
Myślę, iż ten argument będzie w grze. jeżeli dostanie od Ukraińców umowę o surowcach, to dlaczego miałby tego nie zrobić? "Dostanę za ten sprzęt zapłatę, no to proszę bardzo, mogę wysyłać".
Czy widzisz możliwość, iż ten mityczny "odwrócony Nixon" - czyli iż Trump oderwie Rosję od Chin i w zamian coś mu da w Europie - jest możliwy?
To jest to, czego się niektórzy obawiają najbardziej, totalnie negatywny wariant, tylko mój argument jest taki: możemy przyjąć, iż Trump jest głupcem i uzna obiecane przez Putina złote góry za dobry deal, ale może warto jednak założyć, iż głupcem nie jest. Jakie argumenty ma Putin, żeby cokolwiek dostać od Trumpa? Dlaczego Trump ma się zgadzać na odpuszczenie Polski albo wprowadzenie tu strefy wpływów rosyjskich? Po co? Co będzie mieć w zamian? Co mu Putin realnie da?
No właśnie to zerwanie z Chinami.
Trzeba pamiętać, iż Amerykanie zostali już przez Putina oszukani. Był to czas resetu Obamy, Amerykanie wykonali wtedy poważne kroki, zredukowali flotę odpowiedzialną za Północny Atlantyk - Drugą Flotę US Navy - która miała w razie konfliktu działać przeciwko Rosjanom. Olbrzymie ustępstwo. I Putin złamał cztery lata później warunki tego resetu. jeżeli Amerykanie podchodzą teraz do drugiego resetu, to czegoś się nauczyli na błędach. Powiedzą: "Dobra, raz oszukał, teraz potrzebujemy gwarancji".
Można o Trumpie mówić różne rzeczy, ale jako biznesmen ileś kontraktów podpisał. Wiem to z własnych doświadczeń, iż jak się przez lata uczestniczy zawodowo w negocjacjach, siedzi z armią prawników przy stole i negocjuje, słucha, co ci prawnicy mówią, jakich używają lewarów, to choćby kamień by się nauczył. Uważam, iż Trump jest na tyle ogarnięty, iż potrafi odróżnić dobry deal od złego dealu. Poza tym wiem, iż w każdej umowie są gwarancje albo kary umowne, coś, co zabezpiecza nas przed tym, iż partner się nie wywiąże. Co Amerykanie teraz mogą dostać od Putina jako gwarancję? W mojej ocenie Putin nie ma w ręku takich narzędzi, które by przekonały kogokolwiek, iż on dotrzyma umowy.
Poza tym Władimir Putin nie zgodzi się w interesie USA odwrócić przeciwko Chinom, z którymi by musiał walczyć w pierwszym szeregu, bo jest sąsiadem Chin. Rosjanie są słabsi od Chińczyków na każdej płaszczyźnie oprócz arsenału jądrowego. Totalnie nierealne.
To skąd się bierze to całe gadanie, iż Trump chce zrobić "odwróconego Nixona"? W Stanach w republikańskich kręgach są nieustannie takie głosy.
Bo tam jest taki romantyczny myśliciel, Mearsheimer, który paradoksalnie uważa się za realistę. I z jego szkoły wyszli tacy ludzie jak na przykład Colby. Oni rysują teoretyczne schematy, iż można "odwrócić Rosję". Próbowałem ich zrozumieć, ale nie widzę tam poważnych argumentów.
Wokół Trumpa część ludzi magicznie wierzy w tego "odwróconego Nixona", ale wcale nie jestem przekonany, iż Trump w to wierzy. Moim zdaniem wierzy w jeden cel: chce renegocjować warunki amerykańskiej hegemonii. I żeby to zrobić, musi przestraszyć świat, a do takiego straszenia świata świetnie się nadaje ogłoszenie negocjacji z Putinem. Zaraz się wszyscy boją: "A nuż nas sprzeda". Dopóki te negocjacje będą trwały, dopóty Trump będzie miał super lewar na rozmowy z Europejczykami, Ukraińcami, ba, choćby Chińczycy będą się bali, czy przypadkiem Rosja jednak nie zmieni frontu. Więc póki Trump rozmawia z Putinem, może rozgrywać innych, i to jest moim zdaniem istota całego tego pomysłu. Ten "odwrócony Nixon" to jest strategia, żeby wynegocjować lepsze warunki z Unią, lepsze warunki z Kijowem, a może choćby uda się coś wynegocjować z Chinami. Putin robi zresztą to samo, pokazuje Chińczykom, iż póki rozmawia z Trumpem, to rosyjskie sojusze nie są tak oczywiste, więc może niech Chińczycy coś więcej Rosji dadzą, bo na razie wykorzystują wojnę w Ukrainie, żeby zwiększać swoją potęgę wobec Rosjan. Dla obu stron - USA i Rosji - negocjacje to sytuacja korzystna, bo w im większej niepewności żyją partnerzy tych państw, tym lepiej można się z nimi na nowo ułożyć.
Czyli to trochę taka ustawka, a trwały pokój się nie rysuje?
Może będzie zawieszenie broni. Ale przede wszystkim Ameryka chce wykorzystać ten czas do - powtórzę - renegocjacji warunków hegemonii, chce obniżyć swoje koszty, podwyższyć koszty sojuszników i stworzyć taki obóz amerykański, gdzie obowiązuje "America First", czyli gdzie to oni wydają rozkazy. Bo co z tego, iż Trump nakłada cła 20 procent na chińskie towary, jeżeli Europejczycy powiedzą: "A my nie nakładamy". Z punktu widzenia USA nie może być tak, jak wówczas, gdy Scholz jeździł sobie do Pekinu i coś negocjował, a później wracał do Europy, stawał na czerwonym dywanie i mówi, iż jest z Zachodem. Ma być tak, iż jak prezydent USA mówi Chińczykom, iż nakłada sankcje, to znaczy, iż my - Zachód - nakładamy. Biden nakładał cła, a Europa się ociągała, w zeszłym roku dopiero nałożyliśmy cła na chińskie elektryki. Nie było spójności. Trump chce móc powiedzieć Europie: "Słuchajcie, ustalamy, iż Rosja jest wspólnym wrogiem, tak? Walczymy z Rosją razem, jesteśmy w tym z wami, tak? No to z Chinami też walczymy razem, tak czy nie? Z Chinami jesteśmy sami, a z Rosjanami mamy wam pomagać?". Oni chcą to poukładać.
W jakiej sytuacji jest teraz Polska?
W dobrej. Mamy prezydenta - co prawda już niedługo - który wyrobił sobie dobre relacje z Trumpem. I mamy proeuropejskiego premiera, który może załatwiać sprawy z Europą. Niezły układ. Wiadomo, iż nasze bezpieczeństwo gwarantują Amerykanie, nikt inny nam tego nie da. Musimy iść z Amerykanami, ktokolwiek tam rządzi. Ale z drugiej strony w naszym interesie jest, żeby Europa się wzmocniła.
Uważam, iż efekt Trumpa działa na naszą korzyść. Polska wręcz mogłaby powiedzieć: "Słuchaj, Trumpie, my ci jeszcze pomożemy, będziemy straszyć Europę, iż jesteś szalony, tak ich nastraszymy, iż będą się zbroili po zęby. Jesteśmy z tobą w tej strategii. Ale pokaż, bo wciąż nie pokazałeś światu, co dostają ci, którzy wydają swoją dolę na zbrojenia. Pokaż, jaka jest marchewka, a nie tylko kij. I zrób to na przykładzie Polski. Daj nam technologię na montowanie czołgów w Polsce, produkcję chipów albo kolejną stałą bazę". Ta lista może być różna. A potem możemy pojechać do Europy: "Słuchajcie, chcemy być liderem bezpieczeństwa, mamy największą armię, Trump jest wariatem, musimy się zbroić jeszcze szybciej". Działajmy na dwa fronty.
Co twoim zdaniem Ameryka powinna zrobić w sprawie Ukrainy?
Optymalne postępowanie Ameryki byłoby takie: wysyłka sprzętu bez limitów. A z Putinem nie będziemy gadać, bo to nie ma sensu, trzeba na nim wymusić. I trzeba pokazać, iż jego armia nie jest w stanie zwyciężyć.
***Krzysztof Wojczal (1984) jest prawnikiem i analitykiem spraw międzynarodowych. Zajmuje się głównie geopolityką. Autor książki "Trzecia dekada. Świat dziś i za 10 lat".
