Czytająca Polska. Nie czytaj pierwszej lepszej książki

Z Marią Deskur, współfundatorką i prezeską Fundacji Powszechnego Czytania, rozmawiamy o tym, co czytanie daje nam i naszym dzieciom, o potencjalnym zagrożeniu książek papierowych przez technologie, a także odpowiadamy na ważne pytanie – czy Polacy czytają książki?

(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. Książki: czytać czy palić?).

Rafał Górski: Pani Mario, zacznę od fundamentalnego pytania: powinniśmy czytać książki czy je palić?

Maria Deskur: Oczywiście czytać, choć muszę przyznać, iż cytaty, które pan znalazł [rozmówczyni odnosi się do wypowiedzi przytoczonych przez Rafała Górskiego na początku podcastu – przyp. red.], dają trochę do myślenia.

Książki bardzo nas rozwijają, nie tylko budują naszą wiedzę humanistyczną, ale także ćwiczą nasz mózg w wielu kierunkach.

Powtarza się, iż czytanie buduje wyobraźnię – ja staram się uciekać od tego sformułowania. Co prawda jest ono prawdziwe, ale myślę, iż czytanie cierpi przez takie frazy i zakorzenione przeświadczenie, iż my adekwatnie obcujemy z książkami po to, żeby stać się humanistami, ludźmi kultury czy, być może, patriotami – polskimi, europejskimi, kaszubskimi itd. Czytanie, w istocie, jak już mówiłam, jest ćwiczeniem, które buduje kompetencje naszego mózgu i myślenia, zwłaszcza, kiedy jesteśmy jeszcze mali.

Są interesujące badania, które pokazują, iż intensywne czytanie jest bardzo dobrym predyktorem świetnych ocen dziecka w różnych tematach fizyczno-techniczno-matematycznych. Sam akt czytania wiąże się też z fajnym paradoksem. Jest to takie zajęcie, które realizujemy zwykle w ciszy, a gdy jesteśmy starsi i nie potrzebujemy pomocy rodziców, robimy to na ogół w pojedynkę – ale to właśnie samotne czytanie uczy nas kontaktów międzyludzkich. De facto, biorąc książkę do ręki, otwieramy się na to, co ktoś inny ma nam do powiedzenia, poznajemy emocje tej osoby, jej przeżycia, stosunek do rzeczywistości.

Czy Pani uwagi odnoszą się do książki papierowej czy też do formy elektronicznej?

To bardzo słuszne pytanie. Ważnym elementem w tych rozważaniach jest wiek osoby czytającej.

Małe dzieci, żeby mieć szansę się rozwinąć, zdecydowanie powinny czytać czy też doświadczać wspólnego czytania książek papierowych z obrazkami.

Im jesteśmy starsi, tym mniejsze znaczenie ma forma czytania.

Co Pani sądzi o takiej sytuacji: rodzice dają dziecku telefona, w którym jest jakaś forma książki i dziecko samo ją czyta.

To zależy od wieku tego dziecka. Na ten moment jest już bardzo dużo badań, które pokazują, iż małe dzieci nie powinny dostawać telefonów. Szwedzkie Ministerstwo Edukacji rozpisało choćby pewne kroki: do drugiego roku życia w ogóle nie dawać dziecku telefonu, później można pozwolić z niego korzystać przez piętnaście minut w ciągu dnia i tak dalej.

Smartfon nie przyczynia się do rozwoju niemowlaka. Możemy odnieść przeciwne wrażenie dlatego, iż dziecko cieszy się podczas korzystania z telefonu – ekran miga, co stwarza bardzo powierzchowne reakcje. Jest to jednak tylko percepcja, nie praca mózgunad zrozumieniem tego, co jest serwowane. Rozwój polega na pracy. Lubię porównanie go do ruchu fizycznego – o ile przez miesiąc będziemy siedzieć na kanapie i się z niej nie ruszać, to nasze mięśnie zasadniczo znikną, będzie nam strasznie ciężko się podnieść. Trzeba sobie wyobrazić, iż nasz mózg działa podobnie.Musimy wprawić go w ruch, jeżeli nie chcemy powodować sytuacji, w których nastawiamy się tylko na odbiór.

Rodzimy się z mózgami bardzo neuroplastycznymi, u noworodków i małych dzieci są one niezwykle chłonne, około 85% rozwoju naszego mózgu następuje przez te pierwsze trzy lata życia.

Środowisko, w którym przebywamy, może nas stymulować bardziej lub mniej, dlatego ważne jest, by z dzieckiem czytać, bawić się z nim, rozmawiać. Wtedy książka – która na pierwszym etapie nie ma być absolutnie jakąś wielką literaturą – staje się idealnym narzędziem do pobudzenia dziecięcego mózgu do odpowiedniego rozwoju.

Co spowodowało, iż zajęła się Pani tematem powszechnego czytania?

Wywodzę się z branży wydawniczej. Zaczęłam obserwować badania Biblioteki Narodowej i zobaczyłam, iż czytelnictwo w Polsce jest na poziomie wyraźnie niższym niż w wielu innych krajach europejskich.

U nas 43% dorosłej populacji deklaruje, iż przeczytało mniej więcej jedną książkę w ciągu roku. Tymczasem w Anglii, Francji, Czechach czy Skandynawii to około 70%, czasem choćby 80% społeczeństwa.

Ta różnica jest na tyle duża, iż mnie to zaintrygowało i zaczęłam czytać, jak te inne kraje działają. Zorientowałam się, iż faktycznie są różne rzeczy, które można zrobić. Zajmują się tym niekoniecznie tylko ministerstwa, ale często sprawnie działające organizacje pozarządowe. No i trochę wyszło na to, iż trzeba spróbować zrobić to, co jest realizowane na świecie od trzydziestu lat i co ma bardzo udokumentowane wyniki, ewaluacje i dowody, iż faktycznie działa.

W 2018 roku wraz z kolegami udało mi się namówić łącznie dwudziestu jeden wydawców i dystrybutorów, dzięki czemu stworzyliśmy razem Fundację Powszechnego Czytania. Naszym celem jest oczywiście podniesienie poziomu czytelnictwa w Polsce. Realizujemy najróżniejsze kampanie na rzecz rozwoju dzieci, wspierania ich rodziców i pokazania związku czytania ze zdrowiem obywateli oraz rozwojem demokracji, jej gospodarki i jej innowacyjności.

Natrafiłem jakiś czas temu w social mediach, w mediach antyspołecznościowych na kalkę kartki z kalendarza sprzed kilku dekad. Na karcie tej zamieszczone było dziesięć porad jak czytać. Przywołam trzy z nich. Pierwsza: nie czytaj pierwszej lepszej książki, tak jak nie przyjmujesz do swego domu każdego przybłędy. Zbierz o książce opinie, poradź się, przejrzyj ją i czytaj dopiero wtedy, gdy obudzi w tobie prawdziwe zainteresowanie. Drugi punkt: czytaj tylko książki wartościowe, gdyż życie ludzkie jest zbyt krótkie, aby marnować je na rzeczy przeciętne. Ósma zasada: czytaj kilka książek, ale gruntownie, bo tylko leniwi czytają dużo. Co Pani o tym sądzi? Czy ma Pani jakieś własne zasady odnośnie czytania książek?

Te porady dają do myślenia. Zgadzam się z nimi. Warto czytać coś, co nas interesuje. Są bardzo poruszające badania pokazujące, iż czytanie dla przyjemności jest potężnym mechanizmem, który sprzyja rozwojowi dzieci. Czytanie dla przyjemności jest silniejszym predyktorem dobrych wyników edukacyjnych niż nasze pochodzenie socjo-ekonomiczne. Myślę, iż jako dorośli ludzie zdecydowanie powinniśmy czytać to, co chcemy (może się nam podoba, a może nas interesuje, a może chcemy znać książkę, którą inni krytykują? Mieć własne zdanie?)

Co do czytania książek marnych – trudno jest do tego kogoś zmusić. Czasami dzieje się tak, iż jesteśmy trochę bardziej zmęczeni i bierzemy czytadło, które kiedyś od kogoś dostaliśmy. Nie sądzę, żeby komuś stała się wielka krzywda od przeczytania czegoś, co nie jest wielką literaturą – jasne, iż mamy mało czasu, ale nie jestem ekstremistką, potrafię wyobrazić sobie sytuację, w której ktoś przeczytał popularną literaturę, pośmiał się czy wzruszył. Nie mam takiego poczucia, iż musimy zawsze sami siebie sprawdzać i zastanawiać się, czy czytana przez nas książka jest wystarczająco wysokich lotów. Oczywiście warto szukać rzeczy, które faktycznie nas interesują. No i na koniec oczywiście warto zwracać uwagę na jakość. Tylko w jakiejś wolności.

Powiedział pan, żeby nie czytać dużo, a głęboko. Podoba mi się ta propozycja.

Myślę, iż takie wgryzienie się w książkę jest niesłychanie fajnym doświadczeniem. Mamy ukochane książki, do których wracamy, nie po to, żeby dowiedzieć się, co się stało. Czytamy je, bo zawsze je w jakiś sposób przeżywamy, za każdym razem trochę inaczej. Obcujemy z autorem, emocjami, jakąś częścią tego świata przedstawionego. Zawsze znajdujemy coś, co porusza nas głęboko. Nie powinniśmy przejmować się tym, iż musimy czytać dużo, na pewno można zagłębiać się w książki już nam znane.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

Wspominała już Pani o statystykach. Czy Polacy czytają książki?

Trochę czytają, ale myślę, iż jest przestrzeń na to, żebyśmy czytali więcej, chodzili do bibliotek publicznych. One są za darmo, tam można wypożyczyć masę książek, nic za to nie płacąc, także serdecznie polecam. W Polsce sieć bibliotek jest potężna. Są ludzie, około dziesięciu, w porywach do kilkunastu procent, którzy regularnie czytają książki – także, faktycznie, jest to mniejszość. Można wzruszyć ramionami i zapytać, co z tego, ale jak człowiek się zagłębi w najróżniejsze badania – my to robimy jako organizacja – to zobaczy, co czytanie nam daje i czego się bez niego pozbawiamy. jeżeli nie czytamy, dużo trudniej funkcjonuje się nam w społeczności na wielu poziomach, zwłaszcza młodemu pokoleniu, dla którego czytanie jest demokratycznym narzędziem budowania równych szans dla wszystkich dziecka. Przyznaję, iż mnie to porusza. Widzę głęboki sens i powody, dla których warto o to czytanie walczyć. Oczywiście każdy za siebie decyduje i nie będziemy nikogo do niczego zmuszać.

Dzisiaj byłam w jednym z banków, gdzie zostałam zaproszona na webinar, żeby opowiedzieć pracownikom o tym, co czytanie im daje jako bankowcom, menadżerom, co daje ich rodzinom.

To było niesamowite doświadczenie, masa ludzi i pytań. Miałam takie poczucie, iż w czasach AI musimy zadbać o własną inteligencję, żeby w jakiś sposób zarządzać tą sztuczną. Dużo mówi się też o niestabilnościach psychicznych – są niesamowite badania pokazujące, jak czytanie nas uspokaja. Powodów do czytania jest naprawdę wiele, także nie przechodziłabym obok tego tematu obojętnie.

Słyszałem Pani głos w panelu na konferencji ,,Uwaga! telefon’’ w Katowicach, poświęconej czytaniu. Poruszyło mnie to, co Pani mówiła o wyrównywaniu szans i o tym, jak zaczęła Pani swoją przygodę z upowszechnianiem czytania i zobaczyła efekty, szczególnie w uboższych rodzinach. Cieszę się, iż państwa fundacja powstała i krzewicie kulturę czytania, bo dla mnie też jest ona ważna. Pamiętam czasy, kiedy chodziłem do biblioteki szkolnej i tam wypożyczałem książki. Bardzo miło to wspominam. Dzisiaj mam taki defekt, iż książkę papierową – o ile jest ona dobra – chcę mieć w domu, na półce, żeby móc do niej wracać na przestrzeni lat. Znajoma napisała książkę i zapytała mnie, czy mogę o niej napisać krótką informację na okładkę. Odpowiedziałem wtedy, iż nie czytam w ogóle pdf-ów, nie jestem w stanie czytać cyfrowo. Papier, książka na półce – jest to niesamowita wartość. Mam wrażenie, iż teraz dzieci są od tego coraz dalej.

Obecnie mówi się dosyć powszechnie o globalnym kryzysie czytelnictwa w związku z technologiami. Wielu rodziców wręcza swoim pociechom telefony do ręki, nie zdając sobie sprawy z tego, iż jest to dla nich niedobre. Nie chodzi tu oczywiście o jakąś technofobię – tak samo nie dajemy małemu dziecku noża. Nie dlatego, iż mamy coś przeciwko nożom, tylko dlatego, iż doskonale wiemy, iż ono tym nożem może się skaleczyć. Myślę, iż porównanie jest zdecydowanie zasadne.

Smartfon w ręku niemowlaka realnie robi mu krzywdę, bo nie powoduje rozwoju, tylko wciąga w uzależnienie od migającego ekranu.

Są rodzice, którzy tego po prostu nie wiedzą. Jest dużo badań wokół tego, powiększa się świadomość lekarzy, środowisko pediatryczne będzie coraz głośniej o tym mówić, więc myślę, iż krok po kroku rodzice zostaną wyposażeni w tę wiedzę.

Świat tworzy aplikacje dla niemowlaków, ale damy sobie z tym radę. Jestem, jak słychać, wielką optymistką, ale widzę też reakcje lekarzy na to, co my robimy. Rozmawiałam z wieloma lekarzami, którzy zakazują używania telefona u siebie w przychodni: w poczekalni i w gabinecie. Mówią o tym mocno, więc w kontekście malutkich dzieci chodzi to, żeby wesprzeć je w rozwoju, towarzyszyć im w tym do takiego momentu, w którym ich mózg się rozwinie i będzie gotowy na korzystanie ze telefona. Wszyscy telefony posiadamy i nikt nie postuluje tego, żeby wyrzucić je do kosza. Chodzi o to, żebyśmy narzucili sobie higienę cyfrową.

Jakie instytucje mogłyby zyskać władzę polityczną lub ekonomiczną w konsekwencji powszechnego zaniku czytelnictwa wśród ludzi? Czy ten odsetek będzie się zmniejszał w dobie wszechobecnej technologii? Pani jest optymistką, ja jestem realistą i niestety odnoszę wrażenie, iż czytelnictwa książek, szczególnie papierowych, jest coraz mniej wśród młodszych roczników.

Zobaczymy. Faktycznie, neuronaukowcy zwracają na to uwagę. Pracujemy z panią profesor w wieku pewnie sześćdziesięciu lat, z uniwersytetu w Kalifornii, która nazywa siebie wojownikiem czytelnictwa – używa określenia „reading warrior” – i mówi o tym, iż kiedy została naukowczynią parę dekad temu, w ogóle nie miała żadnego poczucia, iż jej praca ma związek z demokracją. Dzisiaj natomiast uważa, iż o ile nie będziemy walczyć o, jak to ona nazywa, głębokie czytanie, to faktycznie demokracja będzie w dużo gorszym stanie.

Zeszłej jesieni grono neuronaukowców europejskich opublikowało manifest z Lubljany, w którym zwracali się do władz o większe finansowanie promocji czytania w kontekście budowania odporności mózgów na fake newsy, manipulacje i takie różne przyjemności serwowane nam przez społeczność, które jeszcze bardziej widzimy w erze sztucznej inteligencji, będącej w stanie w sekundzie wytworzyć masę niebezpiecznych informacji. Jest to na pewno poważny temat.

Trochę prowokacyjnie zadałem to pytanie, bo czy Orwell, czy Huxley, czy Postman w „Technopolu”, pisali, iż sytuacja, w której ludzie nie czytają książek jest atrakcyjna i korzystna dla władzy, która, niezależnie jaka by nie była, obywateli traktuje jak przedmioty, a nie podmioty życia w społeczeństwie.

Nie byłabym skłonna łatwo uznawać, w moim podejściu pozytywnym, iż polscy politycy którejkolwiek z opcji realnie chcą nas ubezwłasnowolnić. Nie dostrzegam takich intencji. Myślę, iż ważne jest to, by sobie uświadamiać, iż czytanie jest niezbędnym czynnikiem rozwoju i siły demokracji. To jest coś, nad czym my, jako organizacja, staramy się pracować, nad rozumieniem, iż jest to interes nie tylko ludzi kultury, ludzi związanych z edukacją, gospodarką, z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, z Ministerstwem Funduszy i Polityki Regionalnej, ale nasz wspólny. Wyniki zdrowia, gospodarcze czy choćby naukowe będą dużo lepsze, o ile sprawimy, iż więcej dzieci, które wypuszczamy z naszych szkół, będzie sprawnie czytać i to lubić.

My próbujemy skoncentrować się na tym, żeby poszerzać grono zainteresowanych ludzi, organizacji, instytucji, nie tylko w obrębie kultury i edukacji, oraz pokazać, iż to jest wspólna sprawa. Mam też takie poczucie, iż na pierwszym etapie wcale nie chodzi o powiedzenie sobie, iż potrzebujemy na to gigantycznych pieniędzy.

Pomyślmy o tym na przykładzie Zabrza. To chyba pierwsze miasto w Polsce, które, w mocnej współpracy z nami, wpisało czytelnictwo w dokument ,,Strategia Rozwoju miasta Zabrze 2030’’ jako najważniejsze narzędzie rozwoju gospodarczego.

W tej chwili w Zabrzu realizowane są szkolenia pracowników urzędu miasta z ze znaczenia czytania dla rozwoju, z kształcenia umiejętności rozumienia i analizy tekstu. Odbyła się konferencja – w której uczestniczyliśmy jako organizacja – dla tamtejszych środowisk medycznych i urzędniczych o tym, co czytanie może dać społeczności. I te działania nie powiększyły wydatków publicznych tylko zmieniły ich alokację.

Kilka dni temu media antyspołecznościowe obiegł taki dokument, rozporządzenie Unii Europejskiej, który dotyczy nowej regulacji monitorowania zalesienia i wylesienia. Proces ten wiąże z różnymi produktami, także z książką jako elementem łańcucha dostaw związanych z obrotem drzewem. Część internautów uznała, iż to może być część takiej polityki, w której dbanie o klimat wiązane jest z ograniczaniem produkcji książek papierowych, mającej wpływ lasy. Czy miała Pani okazję się z tym zapoznać? Jakie jest Pani zdanie na temat potencjalnego zagrożenia dla książek papierowych w kontekście rosnącej popularności mediów cyfrowych?

Książka papierowa na pewno nie jest zagrożona. Co do samego rozporządzenia – nakłada ono na małe wydawnictwa mniej obowiązków niż na duże. o ile mały wydawca będzie pracował z drukarzem czy papiernikiem, który ma audyty, to wystarczy, iż przejdzie due diligence [proces badawczy, który ma na celu dokładne i wnikliwe sprawdzenie danej organizacji przed podjęciem decyzji o inwestycji lub zawarciu umowy – przyp. red.] dotyczące części produktu, które pozyskał od tego drukarza. W stosunku do większych wydawców są większe oczekiwania. Oni sami muszą udowadniać, iż mają swoją produkcję pod kontrolą.

Ja, jak już wspomniałam, wywodzę się ze świata wydawniczego, więc przez dobre kilka lat pracowałam w bardzo dużych wydawnictwach, gdzie przechodziliśmy masę audytów, ponieważ pracowaliśmy z różnymi wielkimi firmami, korporacjami amerykańskimi od których kupowaliśmy licencje. Było to około dziesięć lat temu, musieliśmy mieć papiery i drukarnie audytowane. Wydaje mi się, iż w świecie profesjonalnym jest to do przeżycia, wobec czego nie bałabym się o przyszłe istnienie książki papierowej. Proszę też zauważyć, iż w Polsce stanowi ona 90%, a może choćby więcej całego obrotu rynku książki. W Anglii czy Stanach Zjednoczonych ta liczba jest mniejsza i na pewnym etapie choćby 30% obrotu stanowiły ebooki. Na większości rynków światowych dominuje papier.

Jakiego ważnego pytania nikt Pani jeszcze nie zadał w temacie, o którym dziś rozmawiamy?

Pytanie, które zawsze pojawia się na marginesie, dotyczy tego, jaki powinniśmy wyznaczyć cel mierzalny w naszej działalności jako fundacja.

Razem z wieloma innymi organizacjami zawiązaliśmy koalicję ,,Czytająca Polska’’. Jej celem jest zwiększenie czytelnictwa w Polsce do poziomu 70%, czyli tak jak w innych krajach, o których wspomniałam.

Taki cel nas motywuje, uruchamia do działania, jest zobowiązaniem, może czasem choćby i ciężarem, ale wyraża też ambicję, marzenie, dodaje nam skrzydeł. Mam takie wspomnienie z okresu, kiedy zaczęliśmy pierwszy raz o tym rozmawiać. Zebrało się nas około trzydzieściorga osób i wszyscy poczuliśmy siłę takiego szalonego celu. Zrozumieliśmy, iż nie siedzimy tylko po to, żeby sobie pogadać, a po to, żeby coś zrobić.

Pani Mario, bardzo dziękuję za rozmowę.

Zapraszamy na staże, praktyki i wolontariat!

Dołącz do nas!