Czy wybory obalą oligarchię Orbána?

Spotkaliśmy się porozmawiać z dwoma osobami znającymi od podszewki transformację gospodarczą i polityczną Węgier: byłym bankierem centralnym i regionalnym bankierem inwestycyjnym Andrásem Simorem oraz byłym ministrem gospodarki i prezesem Narodowego Banku Węgier Péterem Ákosem Bodem. Przedstawiają, w jaki sposób obecny oligarchiczny porządek na Węgrzech został zbudowany odgórnie, czym różni się on od modelu rosyjskiego i z czym przyszły rząd będzie musiał się zmierzyć po wyborach na Węgrzech.

Wywiad ten jest częścią serii seminariów dwustronnych wysokiego szczebla organizowanych przez Fundację Res Publica pod hasłem „Europe Future Forum: Polish-Hungarian Perspectives”, których celem jest poszukiwanie nowych dróg współpracy polsko-węgierskiej w zakresie bezpieczeństwa gospodarczego.

Wojciech Przybylski: Kiedy ludzie mówią o Węgrzech pod rządami Viktora Orbána, bardzo często odnoszą się do „oligarchicznej struktury władzy”. Jak, biorąc pod uwagę twoje doświadczenie w węgierskim sektorze bankowym i służbie publicznej, powinniśmy postrzegać oligarchię na Węgrzech? Czy jest to poważny problem strategiczny, czy może nie aż tak, jak sugerują niektórzy?

András Simor: Myślę, iż na początku należy podkreślić, iż struktura oligarchiczna istniejąca na Węgrzech bardzo różni się od tego, co zwykle postrzegamy jako strukturę oligarchiczną. Oligarchowie to zwykle ludzie, którzy wzbogacili się dzięki sukcesom w biznesie, a następnie stali się tak potężni, iż mogą przejąć kontrolę nad państwem i wywierać nacisk na decydentów. Nie jest to oczywiście optymalne rozwiązanie z punktu widzenia kształtowania polityki.

Na Węgrzech struktura oligarchiczna wygląda zupełnie inaczej. Osoby określane mianem „oligarchów” nigdy nie osiągnęły sukcesu w prywatnym biznesie. Nie odniosły sukcesu; zostały wyniesione z niczego przez państwo i rząd. Mają dostęp do dużych zamówień publicznych i to właśnie one są zwykle źródłem ich bogactwa.

Nie są więc autonomicznymi, niezależnymi graczami, którzy mogą wpływać na proces decyzyjny. Wręcz przeciwnie. Działają oni jako ramię rządu lub państwa i są w stu procentach zależni od kontraktów rządowych i państwowych.

Od wiejskiego hydraulika do najbogatszego człowieka w kraju

Mamy bardzo widoczne przykłady takich osób. Najbardziej znaną z nich jest Lőrinc Mészáros, który pełnił funkcję burmistrza w rodzinnym mieście Viktora Orbána. W pewnym momencie jego majątek rósł szybciej niż majątek Marka Zuckerberga. Tempo, w jakim zdobywał kapitał, było zadziwiające i ilustruje to odgórne mianowanie osób, które służą jako narzędzia władzy politycznej.

Nie zawsze tak było. Na początku obecnych długich rządów Viktora Orbána istniał inny rodzaj oligarchy, Lajos Simicska, który był raczej przedsiębiorcą, który sam doszedł do wszystkiego i który rywalizował o władzę. Czy nastąpiło przejście z jednego modelu do drugiego?

András Simor: Lőrinc Mészáros nie był bogatym człowiekiem w 2010 roku, kiedy rząd Orbána doszedł do władzy. Był hydraulikiem, który prowadził małą firmę w wsi, w której urodził się Orbán. Oczywiście nie ma nic złego w byciu hydraulikiem, ale rozwój w ciągu piętnastu lub szesnastu lat od prowadzenia małej firmy zatrudniającej kilka osób do zostania najbogatszym człowiekiem w kraju jest niezwykłym osiągnięciem. Nie byłoby to możliwe bez przyznania mu ogromnych kontraktów publicznych.

Masz rację, w początkowym okresie rządów Orbána, między 2010 a 2016 rokiem, a także podczas poprzednich rządów Orbána w latach 1998–2002, była jeszcze jedna osoba – Lajos Simicska. On również nie był samodzielnym, odnoszącym sukcesy biznesmenem. Wychowywał się razem z Orbánem. Byli razem w wojsku i w szkole.

To on zbudował Fidesz od strony finansowej. Był skarbnikiem partii i jako taki również otrzymywał wiele kontraktów, zwykle na roboty budowlane. Najłatwiej jest rozdzielać takie kontrakty: budowę dróg, duże kontrakty budowlane i tak dalej.

Potem się pokłócili. Najwyraźniej stało się to w momencie, gdy Orbán zaczął zbliżać się do Rosji i Władimira Putina. Simicska uznał, iż nie jest to dobre dla kraju. Podniósł głos, a następnie został wyrzucony. Stracił całą swoją władzę, stracił całe swoje bogactwo.

Potwierdza to, iż osoby te nie są niezależnymi graczami. Dopóki rząd i Orbán ich faworyzują, odnoszą sukcesy, ale w momencie, gdy relacje te ulegają pogorszeniu, tracą wszystko.

Model, który opisujesz, stwarza oczywiste szanse polityczne, a wielu przywódców na całym świecie patrzy na takie rozwiązania z pewną zazdrością. Nie został on wymyślony na Węgrzech. Istnieją wyraźne podobieństwa do Rosji, gdzie dystrybucja bogactwa jest powiązana z władzą, prawda?

Żyjemy w epoce wojen gospodarczych i sankcji. Energia i handel są narzędziami twardej siły. Węgry ucierpiały w wyniku sankcji nałożonych przez Stany Zjednoczone na Rosję, które dotknęły węgierską gospodarkę poprzez import ropy przez spółkę MOL i uzależnienie kraju od rosyjskiego gazu. Nagłe wstrzymanie dostaw paliw kopalnych byłoby bardzo szkodliwe dla węgierskiej gospodarki.

Viktor Orbán udał się do Stanów Zjednoczonych i, korzystając ze swoich kontaktów w kręgach administracji Trumpa, powrócił, twierdząc, iż sankcje wobec Węgier zostały zniesione „na zawsze”. Departament Stanu stwierdził, iż dotyczy to tylko jednego roku. Moja hipoteza jest taka, iż negocjował on nie tylko w imieniu Węgier i gospodarki, ale także w imieniu elit biznesowych, których model działania zależy od obecnego stanu rzeczy i które potrzebowały „zwycięstwa” przed wyborami. Nie ma żadnych oczywistych korzyści dla zwykłych obywateli Węgier. Być może istnieje pewne złagodzenie ryzyka.

Faktem jest, iż sprawa jest nieco bardziej skomplikowana. Po pierwsze, Węgry są uzależnione od rosyjskiej ropy i rosyjskiego gazu oraz ogólnie od importowanej energii. Mamy jedną z najbardziej energochłonnych gospodarek w Europie Środkowej i Wschodniej. Produkujemy trochę ropy i gazu, ale nie za dużo. Mamy elektrownię jądrową, a kolejną buduje rosyjski koncern.

Dla większości ludzi zawsze pozostawało tajemnicą, dlaczego Orbán tak bardzo trzymał się rosyjskich źródeł energii i dlaczego nie zdywersyfikował ich w znacznie większym stopniu, choćby przed rozpoczęciem drugiej fazy wojny między Ukrainą a Rosją w 2022 roku. Poleganie na jednym źródle energii – rosyjskiej energii jądrowej, ropie i gazie – nie ma sensu z ekonomicznego punktu widzenia.

To prawda, iż rosyjski gaz dostarczany na granicę węgierską jest nieco tańszy niż ten dostępny na rynku światowym, a rosyjska ropa jest tańsza od ropy Brent, ponieważ jest nieco gorszej jakości. Znajduje to odzwierciedlenie w cenie. Jednak poleganie na jednym źródle przez cały czas nie ma sensu.

Co więcej, w tej chwili jesteśmy bardziej uzależnieni od rosyjskich źródeł energii niż w 2022 roku. Jesteśmy bardziej skoncentrowani na źródłach rosyjskich. To naprawdę nie ma większego sensu.

Myślę, iż ma to związek z przynależnością polityczną. Orbán rozpoczął swoje „otwarcie na Wschód” dziesięć, piętnaście lat temu. Twierdził, iż przyniesie to korzyści Węgrom i być może trudno mu przyznać, iż nic na tym nie zyskaliśmy.

Po trzecie, niestety, dzięki tym zakupom łatwiej jest uzyskać dodatkowy zysk. Co ważne, te nabytki nie są realizowane bezpośrednio z Rosji do MVM lub MOL. Zawsze jest ktoś pomiędzy. Nie jest jasne, kto jest właścicielem tych firm i kto czerpie korzyści z bycia pośrednikiem. Obawiam się, iż osoby podejmujące decyzje również czerpią korzyści z tych umów.

Gdyby po wyborach na Węgrzech nastąpiła jakakolwiek zmiana w strukturze władzy, jakie kroki mogłyby pomóc Węgrom w odejściu od tej niezdrowej relacji między biznesem a polityką? Gdyby ludzie mieli wystarczającą siłę, aby doprowadzić do demokratycznych przemian, w jaki sposób nowy rząd mógłby poradzić sobie z tym systemem?

András Simor: To dość skomplikowana sytuacja. Dla opozycji, a raczej dla największej partii opozycyjnej, uzyskanie zwykłej większości nie wystarczy, aby rozwiązać wiele problemów. Wiele ustaw można zmienić tylko większością dwóch trzecich głosów.

Wiele osób zostało mianowanych przez obecny rząd – prezes sądu najwyższego, prokurator generalny, szef urzędu ds. konkurencji, szef banku centralnego, szef trybunału konstytucyjnego i wielu innych – i będą oni pełnić swoje funkcje przez wiele lat. Tylko w przypadku uzyskania przez opozycję większości dwóch trzecich głosów będzie ona miała szansę na zastąpienie tych osób.

Mechanizmy kontroli i równowagi najwyraźniej w tej chwili nie działają. Szczerze mówiąc, nie są one w ogóle skuteczne, nie dlatego, iż instytucje nie mogą być niezależne, ale dlatego, iż osoby, które nimi kierują, znane są przede wszystkim ze swojej lojalności wobec Orbána, a nie lojalności wobec mandatu parlamentarnego.

Podejrzewam, iż po zmianie rządu przynajmniej niektóre z tych osób będą ponownie próbowały działać jako niezależne organy i będą próbowały blokować działania nowego rządu na wiele sposobów. Jest to oczywiście ogromna komplikacja.

Drugą kwestią są struktury oligarchiczne. Są one właścicielami bardzo dużych przedsiębiorstw na Węgrzech. Na przykład w branży budowlanej kontrolują one prawie cały sektor. jeżeli nowy rząd rozpocznie przetargi na kontrakty, bardzo trudno będzie znaleźć kogoś innego, kto mógłby wiarygodnie ubiegać się o np. budowę autostrady.

Osoby sprawujące w tej chwili władzę i dysponujące zasobami będą próbowały wykorzystać swoją pozycję i żądać astronomicznych cen. To bardzo utrudni nowemu rządowi wykazanie, iż potrafi działać w sposób bardziej odpowiedzialny i oszczędzać pieniądze z budżetu na tych projektach.

Nowy rząd będzie więc musiał stoczyć ogromną walkę, aby ugruntować swoją pozycję polityczną i gospodarczą.

„Głównym oligarchą jest premier”

Péter, masz wieloletnie doświadczenie w węgierskiej kulturze politycznej, od pracy w pierwszym rządzie Józsefa Antalla, przez kierowanie Narodowym Bankiem Węgier, aż po nauczanie studentów MBA w Budapeszcie. W tym kontekście chciałbym zapytać, jak należy interpretować system Orbána i związane z nim problemy oligarchiczne. Dlaczego właśnie ten model pojawił się na Węgrzech?

Mówiąc wprost: kto jest w tej chwili największym oligarchą na Węgrzech?

Péter Ákos Bod: Kto jest największym graczem? Bardzo łatwo odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ jest to pan Orbán. Sześć lub siedem rodzin z jego otoczenia jest od niego zależnych pod wieloma względami. Są z nim powiązani osobiście, poprzez rodzinę lub bliską przyjaźń. Nie mamy numeru dwa, jak to było piętnaście lat temu w przypadku Lajosa Simickiego.

György Matolcsy, były prezes banku centralnego, był nieco bliżej tej pozycji, częściowo jako doradca i osoba wpływowa, a prawdopodobnie także jako ktoś, kto stał się bardzo bogaty w sposób prawdopodobnie nielegalny. Nie jest to jednak powtórka sprawy Simicska, która została zamknięta. Po tym doświadczeniu myślę, iż Orbán, wyciągając wnioski z kłopotów związanych z pozbyciem się numeru dwa, nie ma teraz żadnego zastępcy. On jest na szczycie, a poniżej niego znajdują się rodziny, ale wszystkie są od niego zależne.

Wspomniałeś o Matolcsym. Kiedy był prezesem banku centralnego, czasami krytykował niektóre polityki Orbána. Gdy tylko przestał nim być, prokuratura rozpoczęła wobec niego śledztwo. Wygląda na to, iż bycie oligarchą – choćby jeżeli Matolcsy’ego za takiego uznamy – to niebezpieczna robota, prawda?

Péter Ákos Bod: jeżeli jesteś członkiem gangu, to niebezpiecznie jest być wewnątrz, ale jeszcze bardziej niebezpiecznie jest, gdy wychodzisz. Ja się o niego nie martwię. Mam wrażenie, iż jest poza Węgrami, i dopiero gdy znalazł się naprawdę daleko od Budapesztu, śledztwo ruszyło na serio.

Dzięki dziennikarstwu śledczemu wszystko było zupełnie jasne. Wiedzieliśmy, iż to, co robił, było niezgodne z prawem, z zasadami bankowości centralnej i służyło głównie wzbogaceniu jego, jego pierwszej, drugiej, trzeciej żony i ich rodzin. Jako były prezes banku centralnego szanuję tę instytucję i nie lubię o tym mówić, ale skoro pytasz o „numer dwa” – w pewnym momencie rzeczywiście czułem, iż Matolcsy miał wpływ na Orbána.

Kiedy Orbán poszedł dalej, a Matolcsy zaczął myśleć o swojej przyszłości jako prezesa, zaczął krytykować politykę fiskalną i monetarną. Nie była to koniecznie krytyka ideologii czy osobowości Orbána, tylko ludzi, którzy zajęli jego miejsce. Można to łatwo przetłumaczyć jako zachowanie porzuconego kochanka – ktoś, kto z pozycji „numer dwa” spadł na „numer trzy”.

Nacjonalizacja, a potem prywatyzacja dla przyjaciół

Rząd Węgier sprzedaje niektóre udziały prywatnym właścicielom. To kontynuacja schematu, w którym własność przechodzi z rąk państwa w prywatne. W Europie Środkowo-Wschodniej takie szybkie zmiany czasami prowadziły do powstania modeli oligarchicznych. W jakim stopniu historię Węgier można opowiedzieć w tych kategoriach? jeżeli oligarchizacja nie jest typowa dla Węgier, to jak powstała i jak można z nią walczyć?

Péter Ákos Bod: Termin „prywatyzacja” nie jest tu najlepszy, bo to inny proces. Najpierw była prywatyzacja po zmianie ustroju. Orbán już pod koniec lat 90. nie lubił prywatyzacji. Miał urazę do globalnego kapitalizmu i sektora finansowego, które jako chłopak z małego miasteczka uważał za coś obcego. Nie podążał za falą prywatyzacji, jak reszta Europy Środkowo-Wschodniej. Próbował wspierać swoich przyjaciół i bazę wyborczą – to nic特别nego ani wyłącznie węgierskiego.

Po 2010 roku zaczęło się coś zupełnie innego: nacjonalizacja, a potem prywatyzacja dla przyjaciół. Nacjonalizacja przez odkupowanie – nie tak jak za komuny siłą, tylko kupując, czasem płacąc zdecydowanie za dużo. Było to widać np. przy Budapest Banku czy GE Money Banku (Amerykanie), albo przy lotnisku – wiele osób mówi, iż przepłacono. Może to był też zakup poparcia politycznego albo korupcja, kto wie.

Kiedy aktywa są już w rękach państwa, następuje ich „reprywatyzacja” – do rąk przyjaciół.

Widzę też prywatyzację, która ma utrudnić życie następnemu rządowi. jeżeli coś jest państwowe, to nowy rząd, który może przyjść np. w kwietniu, odziedziczy te udziały. Dlatego teraz celowo zmniejsza się udział państwa w strategicznych spółkach – w OTP, MOL – właśnie po to, żeby następny rząd nie mógł wykonywać praw właściciela. Uważam to za obrzydliwe.

Przykładem jest uniwersytet, na którym pracuję – dostał (jeśli dobrze pamiętam) 15% akcji MOL. Miły gest. Ale oznacza to, iż następny rząd nie będzie miał tych 15% do głosowania, bo są już gdzie indziej. Uniwersytet formalnie jest fundacją, a fundacje są chronione prawem europejskim. Orbán może powiedzieć: „robimy tak jak w Europie, uniwersytet jest właścicielem, tak jak Harvard”. W rzeczywistości to wciąż węgierskie pieniądze publiczne i kapitał państwa.

To gra. Rozwijała się stopniowo. Nie sądzę, żeby w 2010 roku, kiedy dostał dwie trzecie większości i mógł przepisać wszystko od nowa, już wtedy chciał budować taki orientalny, feudalny porządek. To zupełnie obce naszej tradycji politycznej.

Czy po wyborach pozostało nadzieja?

Jeszcze przed ostatnimi wyborami była fala takich ruchów – uniwersytety i inne instytucje publiczne przekazywano do prywatnych fundacji, które w praktyce kontrolują polityczne rodziny. Gdzie Węgrzy powinni szukać nadziei, iż to da się odwrócić?

Péter Ákos Bod: Cztery lata temu, gdy kandydatem opozycji był Péter Márki-Zay, robiono badania własnościowe, ale struktura jest ekstremalnie scentralizowana i włożono ogrom pracy prawniczej w ukrycie ostatecznych właścicieli. Większości pieniędzy nie da się odzyskać.

Zła wiadomość: to bardzo osobiste. Nie ma tu piętnastu czy dwustu rodzin – jest jedna rodzina plus dwie-trzy inne, prawdopodobnie powiązane. jeżeli Orbán odejdzie – pokojowo albo na zawsze (a to wielkie „jeśli”, bo jeżeli Fidesz przegra wybory, ale przez cały czas będzie kontrolował wszystkie instytucje, to zupełnie inna historia) – to gdy „numer jeden” zniknie ze sceny, pozostali prawdopodobnie zaczną śpiewać: kto naprawdę jest właścicielem i co się działo. Czeka nas wtedy bardzo interesujący okres.

Części pieniędzy nigdy nie odzyskamy, bo zostały wyprowadzone pół-legalnie albo całkowicie legalnie. Sztuczka polega na tym, iż Orbán jest prawnikiem, a cały gabinet pełen jest ekspertów prawnych. Na wszystko jest papier, więc bardzo trudno to prawnie cofnąć. Nielegalnie, przez rewolucję – to nie w węgierskim stylu.

Pamiętam, gdy w 1990 roku zostałem ministrem w pierwszym demokratycznym rządzie Józsefa Antalla – też znikały aktywa. Chcieliśmy odbudować państwo prawa i jak najszybciej wejść do Unii Europejskiej, więc nie mogliśmy zaczynać od „korygowania historii”. Część naszych wyborców tego oczekiwała, ale nie mogliśmy.

Myślę, iż następny rząd będzie mógł odzyskać niektóre rzeczy, zatrzymać dalszy odpływ środków (to już byłoby dużo), przywrócić konkurencję, praworządność, odebrać niektóre pozycje, ale nie cofnie zegara do 2010 roku.

Jak nowy rząd będzie współpracował z tą nową elitą ekonomiczną – nie wiemy. Mam wrażenie, iż wielu przedsiębiorców drugiego i trzeciego rzędu jest bardzo niezadowolonych z Orbána i Mészárosa. Gospodarka nie daje wyników, nie dostają tyle, ile by chcieli, przepływ funduszy unijnych został zatrzymany. Wiedzą, kto za to odpowiada.

Oni też chcą się pozbyć „numeru jeden”. Uważają się za przedsiębiorców, których Orbán nie stworzył. Nie mieli nic przeciwko drogo wycenionym projektom, budowali chodniki i domy. Myślą, iż bez Orbána dadzą radę. Nie tylko opozycja chce widzieć jego plecy – znam niektórych, którzy się przy nim wzbogacili i chcą bogaci pozostać.

Czy oferta Pétera Magyara – raczej konserwatywna reforma niż rewolucja – odpowiada aktualnemu nastrojowi społecznemu, czyli chęci zmiany bez dramatycznego zerwania?

Péter Ákos Bod: Nastroje – tak jak je czuję i jak pokazują sondaże – są takie: to musi się skończyć teraz, bo to już za długo trwa, jest nieefektywne i ludzie mają dość tych facetów. Nie chodzi tylko o tych na górze. Jak szef źle się zachowuje, to lokalni bossowie też się źle zachowują i to widać. Widoczne jest, iż kradnie się pieniądze, iż lokalni notable źle się prowadzą. To skierowało uwagę na temat korupcji, który jeszcze 2-3 lata temu był uśpiony.

Péter Magyar bardzo jasno powiedział: „Pójdę po tych, którzy ukradli pieniądze, mam listę dwóch-trzech tysięcy osób”. To nie znaczy, iż każdy, kto kiedykolwiek był związany z Fideszem, musi odejść. On choćby bierze niektórych ekspertów z byłego Fideszu. Ja sam raz w życiu głosowałem na Fidesz – w 2010 roku w tamtej sytuacji było to oczywiste.

Jego przekaz jest w tym sensie konserwatywny. Sam ma wykształcenie prawnicze. Unia Europejska też nie byłaby zachwycona hałaśliwą transformacją – wiesz to lepiej z polskiego doświadczenia.

Nie wiem tylko, czy to wystarczy, żeby w jednej kadencji, w cztery lata, zmienić system. Nie wiem, jak głęboko weszła postawa „no cóż, takie jest życie”. To trzeba zmienić. Ludzie mówią „dość, niech idą”, ale czy ja i inni jesteśmy gotowi powiedzieć „nigdy więcej” – mam nadzieję, ale nie jestem pewien.

—

Foto.: Presidential Press and Information Office, Vladimir Putin, Viktor Orbán, cropped by the RPN team, CC BY 3.0.

—

Wywiad w jęz. angielskim został opublikowany na Visegrad Insight 26 listopada.