Czy Robert Fico stanie się kolejnym Organem? Rozmowa z Michalem Vašečką [PODCAST]

Czy powinniśmy się bać słowackiego nacjonalizmu? I dlaczego Słowacy nie lubią Zachodu? Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberte!) rozmawia z Michalem Vašečką, dyrektorem programowym Bratysławskiego Instytutu Polityki. Od 2012 roku pełni on funkcję przedstawiciela Słowacji w Europejskiej Komisji Przeciwko Rasizmowi i Nietolerancji (ECRI) Rady Europy. Jest także przewodniczącym Rady Redakcyjnej Denníka N. W latach 2002-2017 działał na Wydziale Nauk Społecznych Uniwersytetu Masaryka w Brnie oraz w latach 2006-2009 na Uniwersytecie Komeńskiego.

Leszek Jazdzewski (LJ): Jak w tej chwili rysuje się przyszłość słowackiej demokracji?

Michal Vasecka (MV): Perspektywa ta jest w tej chwili bardzo ponura i ma na to wpływ wiele czynników. w tej chwili to nie tylko premier Robert Fico jako autorytarny przywódca z dnia na dzień wzmacnia swoją władzę na Słowacji, ale także opinia publiczna i system wartości Słowaków, które są bardzo antyzachodnie (ale niekoniecznie antyunijne), antyliberalne, prorosyjskie i proputinowskie.

Co więcej, jestem raczej sceptycznie nastawiony także ze względu na reakcje Brukseli i sposób, w jaki generalnie nie potrafi ona sobie poradzić z reżimami takimi jak Fico na Słowacji, Orban na Węgrzech czy – w przeszłości – Kaczyński w Polsce. Niestety Bruksela po prostu znalazła się w nieprzyjemnej sytuacji, kiedy ludzie tacy jak Orban i Fico w zasadzie szantażują Brukselę, mówiąc: „Tak naprawdę nie obchodzi nas ani Ukraina, ani wojna”.

Swoją drogą, Słowacy nie są tak prorosyjscy, jak wielu twierdzi, więc możemy poprzeć wasz ukraiński konsensus, ale stawiamy jeden warunek: nie krytykujcie nas i, co najważniejsze, nie obcinajcie żadnych funduszy strukturalnych i spójności UE. jeżeli nie będziecie nas traktować zbyt surowo, to znów staniemy się jedną, wielką, szczęśliwą europejską rodziną.

Istnieje jednak pewna uderzająca różnica między Viktorem Orbanem a Robertem Fico. Ten pierwszy dziesięć lat temu deklarował, iż chce być w awangardzie przyszłej nieliberalnej Europy. Dzięki temu ma bardzo dobre kontakty we Włoszech, Francji, Niemczech i wielu innych krajach. Wspiera Braci Włochów, AfD w Niemczech i Zjednoczenie Narodowe Marine Le Pen we Francji. Założył choćby zespół doradców w Waszyngtonie i próbuje wpływać na rozwój sytuacji wewnątrz Partii Republikańskiej.

Podczas ostatniej debaty z Kamalą Harris usłyszeliśmy z ust Donalda Trumpa, iż w Europie jest fantastyczny przywódca, z którym Trump ma fantastyczne powiązania – i najwyraźniej miał na myśli Viktora Orbana. Zatem Viktor Orban prowadzi grę, która nie do końca odzwierciedla fakt, iż Węgry są stosunkowo małym krajem. Tymczasem Viktorowi Orbanowi wydaje się, iż przez cały czas reprezentuje pierwotne, wielkie Węgry.

Tymczasem Robert Fico jest nieco inny. Nie interesuje go polityka zagraniczna – i nigdy go nie interesowała. Tak naprawdę nigdy nie chciał mieć wpływów gdziekolwiek poza Słowacją. choćby gdy miał szansę wpłynąć na politykę w Czechach – ze względu na naturalne powiązania Pragi i Bratysławy – odmówił. Co więcej, nie rozumie on wielu rzeczy z zakresu polityki zagranicznej, co jest adekwatnie jeszcze gorsze. Jego celem jest po prostu wzmocnienie swojej władzy na Słowacji – w najmniejszym państwie Europy Środkowej.

Słowacy wygrali wiek XX. Z nieistotnego, małego i prawie nieistniejącego narodu stali się krajem, który odniósł duży sukces. Słowacja przetrwała XX wiek, w tym II wojnę światową, ale wielu Słowaków pamięta to do dziś. Udało nam się to tylko dzięki temu, iż staraliśmy się grać na wszystkich frontach i nigdy tak naprawdę nie zajęliśmy moralnej postawy, która jednoznacznie by kogoś wspierała – bo gdy to robiliśmy, to był to błąd.

Od tego czasu przez ostatnie trzy trzydzieści lat Słowacy starają się grać na wszystkich frontach i mieć równie dobre stosunki zarówno z Berlinem, Brukselą, Waszyngtonem, Moskwą, jak i choćby z Belgradem i Zagrzebiem. adekwatnie, choć może nie jest to zbyt moralne, jest to słuszna strategia dla tak małego kraju.

Problem w tym, iż Słowacja staje się całkowicie niewiarygodnym partnerem dla Zachodu. Zasadniczo oznacza to, iż pod wieloma względami nie jest częścią Zachodu, co nie tylko rodzi pytania ze strony naszych zachodnich partnerów, ale także wywołuje bardzo konkretne skutki. Praktycznie nikt nie współpracuje ze słowackim wywiadem, nikt nie chce mieć kontaktu ze słowackim wymiarem sprawiedliwości itp. Wszystko to ma bardzo konkretne konsekwencje.

LJ: Czy na Słowacji jest wystarczająco dużo ludzi i instytucji, aby przeciwstawić się rządowi? A może tak wiele zależy od państw i rządu, iż nie da się zmobilizować obywateli, a instytucje nie są w stanie stawić czoła obecnemu zagrożeniu?

MV: I tu mamy zarówno dobre, jak i złe wieści. Zła wiadomość jest taka, iż ​​Słowacy jako mały naród, mały kraj, przeszli przez kilka etapów zbiorowych doświadczeń. Trzeba pamiętać, iż jeżeli się poddasz i skupisz na przetrwaniu, to prędzej czy później odniesiesz z tego korzyść.

Takie podejście stanowi uderzającą różnicę w porównaniu z Polską. Część Polaków być może w ogóle nie zwraca na to uwagi. Tymczasem w latach 1938-39 Słowacja poddała się. Nie walczyliśmy z Niemcami. To samo wydarzyło się w 1968 roku w Czechosłowacji, ponieważ nie walczyliśmy i choćby nie deklarowaliśmy, iż nie zgadzamy się z inwazją na Związek Radziecki. Słowacy wyciągnęli z tego wszystkiego swoje własne wnioski – choć może być źle, to nigdy nie jest tragicznie.

To samo dzieje się teraz, wraz z dziedzictwem tak zwanej „normalizacji”. Po 1968 roku komuniści chcieli unormować sytuację i w ten sposób na 20 lat w zasadzie uwolnili dynamikę społeczną w naszym społeczeństwie. W ciągu tych 20 lat Czechosłowacja i Polska były pod tym względem krajami bardzo odmiennymi. U nas było na przykład mnóstwo jedzenia. Czechosłowacja była w tym okresie stosunkowo zamożną częścią bloku wschodniego, ale jednocześnie nie była najszczęśliwszym barakiem tego obozu koncentracyjnego (często to Węgry nazywano „najszczęśliwszym barakiem obozu”).

Czechosłowacja nie była zbyt zadowolona, ​​ale było u nas wszystkiego pod dostatkiem – i Słowacy to pamiętają. W tej chwili wyraźnie widzimy, iż kiedy rząd radykalnie czyści ministerstwa, kiedy ludzie są zwalniani z różnych stanowisk w policji i sądownictwie, wiele osób poddaje się temu i nie protestuje – i to jest zła wiadomość, ponieważ istnieje pewna spuścizna, która wciąż ma na nas wpływ.

A teraz dobra wiadomość. Inaczej niż na Węgrzech, kiedy Orban doszedł do władzy i powoli, ale systematycznie pozbawiał społeczeństwo obywatelskie, media, a choćby przedsiębiorstwa różnych praw, Słowacja przeszła ten sam proces już w latach 90. Słowacja sprawiała kłopoty za rządów Vladimíra Mečiara (1992–1998), a w tej chwili Fico ponownie robi wiele rzeczy, które miały wówczas miejsce.

Tymczasem społeczeństwo obywatelskie, media i wiele innych segmentów społeczeństwa są gotowe przeciwstawić się Fico. Doświadczamy uczucia déjà vu, dlatego jesteśmy bardzo wyczuleni na pewne sygnały. Reagujemy bardzo szybko. Po drugie, zwłaszcza media i społeczeństwo obywatelskie są gotowe, także pod względem technicznym.

Dla porównania, kiedy Viktor Orban w bardzo wyrafinowany sposób pozbył się „Népszabadság”, wiodącego dziennika na Węgrzech, udało mu się to również dlatego, iż „Népszabadság” nie był gotowy do walki. Nie zwracano uwagi na to, iż na Węgrzech coś się zmieniło i iż gazeta mogła trafić na celownik nowej władzy.

Jednak wiele słowackich mediów już jest świadomych, gdzie toczy się walka. W tej chwili jest to straszna walka. W niektórych prywatnych stacjach telewizyjnych dzieje się to samo. I nie wiemy, jaki będzie wynik tego starcia. Niemniej jednak wiele wiodących portali i dzienników wydaje się być gotowych na brutalne ataki.

Tak naprawdę problematyczne w tej chwili na Słowacji jest to, iż w przeciwieństwie do niektórych innych krajów, w których media dezinformacyjne lub media alternatywne mogą być potężne, to jednak przez cały czas nie dominują one sfery informacji. Słowacja znalazła się w oku cyklonu teorii spiskowych wiele lat temu, a niektóre z tych informacji i mediów alternatywnych stały się jeszcze ważniejsze niż niektóre z głównych mediów głównego nurtu.

Obecnie słowaccy demokraci, media i społeczeństwo obywatelskie muszą walczyć na dwóch frontach. Po pierwsze przeciwko Fico, a po drugie przeciwko potędze mediów dezinformacyjnych, które Fico wspiera. I nagle widzimy, iż tak naprawdę siła mediów dezinformacyjnych, bardzo często wspieranych przez Rosję, może być jeszcze bardziej destrukcyjna niż działania samego Roberta Fico.

LJ: Jakie znaczenie ma słowacka tożsamość? W jaki sposób wykorzystuje się ją do wzmocnienia reżimu Roberta Fico?

MV: Słowacka tożsamość jest przez cały czas ważna dla wszystkich warstw społeczeństwa na Słowacji. Od 1944 roku różne segmenty społeczeństwa prowadzą w tym obszarze brudne gierki. Przede wszystkim słowaccy faszyści, członkowie Partii Ludowej, od samego początku określali Słowackie Powstanie Narodowe jako zamach stanu przeciwko Republice Słowackiej, przeciwko Słowacji i przeciwko samym Słowakom – po prostu dlatego, iż zostało ono przeprowadzone pod czechosłowackimi flagami.

Już w 1944 roku powstanie deklarowało, iż chce odtworzyć Czechosłowację. I oczywiście była to walka nie tylko z lokalnymi kolaborantami, ale także z nazistowskimi Niemcami. Z drugiej strony każdy starszy człowiek na Słowacji pamięta, jak komuniści w zasadzie deklarowali, iż są najważniejszą częścią ruchu oporu (bardzo podobnie było w Polsce, gdzie komuniści po 1945 roku twierdzili, iż są na czele ruchu oporu przeciwko Niemcom, posuwając się choćby do określania go mianem „komunistycznego ruchu oporu”). Choć ludzie tak naprawdę nigdy w to nie wierzyli, to tego rodzaju propaganda szerzona przez wiele dziesięcioleci wpłynęła na ogólne postrzeganie tego procesu.

Kiedy po 1989 roku na Słowacji zaczęto swobodnie mówić o powstaniu, społeczeństwo stało się bardzo podzielone. Dla słowackich demokratów Słowackie Powstanie Narodowe jest bardzo ważne z bardzo prostego powodu: był to praktycznie jedyny raz, kiedy Słowacja walczyła o niepodległą Słowację. Słowacy stali po stronie postępu, po słusznej stronie historii.

W roku 1848, kiedy Węgrzy pod wodzą Lajosa Kossutha walczyli z Wiedniem, najbardziej konserwatywną i antydemokratyczną siłą w Europie Środkowej, Słowacy dołączyli do Wiednia przeciwko burżuazyjnej rewolucji Kossutha, wierząc, iż Wiedeń potem coś Słowakom da. (Co oczywiście się nie wydarzyło.) Słowacy nie stali więc, iż tak powiem, po adekwatnej stronie historii. Podobnie było podczas I wojny światowej.

Ponadto w 1939 roku Słowacja ogłosiła istnienie państwa słowackiego, które było marionetkowym państwem nazistowskich Niemiec. Co więcej, słowackie państwo faszystowskie napadło na Polskę w 1939 roku wraz z nazistowskimi Niemcami. Zasadniczo Słowacja (wraz z Niemcami) była jednym z tych państw, które wywołało II wojnę światową. Słowacja wyruszyła na front wschodni, aby walczyć ze Związkiem Radzieckim.

Podsumowując, bez Słowackiego Powstania Narodowego Słowacja byłaby pokonana – podobnie jak Węgry, Niemcy czy Japonia. Jednak dzięki powstaniu Słowacy jasno zadeklarowali, iż są po stronie Związku Radzieckiego, Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych i – nagle – Słowacy odnieśli zwycięstwo. Nie mówiąc już o tym, iż słowaccy żołnierze maszerowali choćby w paradzie w Londynie w 1945 roku, czego zresztą zostali pozbawieni polscy żołnierze.

Dlatego też Słowackie Powstanie Narodowe stanowi dla słowackich demokratów najważniejszy element w historii ich prozachodniej, prodemokratycznej postawy. Demokratyczni Słowacy praktycznie nie mają nic lepszego na podorędziu. W rezultacie są atakowani na dwóch frontach – z jednej strony przez ruchy faszystowskie i partie polityczne, które twierdzą, iż był to zamach stanu przeciwko narodowi, a z drugiej strony przez byłych komunistów, takich jak Robert Fico, który próbują ukraść dziedzictwo Słowackiego Powstania Narodowego, a choćby wykorzystać je przeciwko Zachodowi.

Tak właśnie zrobił Fico podczas tegorocznych obchodów rocznicy powstania w Bańskiej Bystrzycy. Otwarcie zaatakował Zachód, Unię Europejską, NATO i Stany Zjednoczone, mówiąc, iż Słowacja znów ma swoje zdanie i znów nie jest ono akceptowane przez supermocarstwa – tak jak nie było ono akceptowane w przeszłości.

Więc oczywiście walka trwa, ale to, czego doświadczyliśmy w tym roku w Bańskiej Bystrzycy, było raczej nieprzyjemne, także dlatego, iż wyglądało na to, iż uroczystość była kierowana z Moskwy – już sama jej estetyka była bardzo problematyczna. Coś takiego widzieliśmy na Słowacji po raz pierwszy.

Wydaje się, iż przez cały czas istnieje duży sentyment do epoki komunizmu. A trzeba pamiętać, iż Robert Fico był w przeszłości członkiem Partii Komunistycznej (choć niskiej rangi).

LJ: Jak ludzie pamiętają pierwszą Republikę Słowacką, a jak czasy komunistyczne, kiedy to Słowacja znajdowała się w asymetrycznych stosunkach z czeską częścią Czechosłowacji? Jak te doświadczenia ukształtowały słowacką tożsamość narodową? I jak ewoluował dyskurs polityczny wokół tych kwestii w ciągu ostatnich 30 lat?

MV: Wszystko to jest bardzo ważne. Jak już wspomniałem, przez cały XX wiek Słowacja rozwijała się powoli, ale systematycznie. W czasie II wojny światowej, dzięki temu, iż państwo słowackie miało, przynajmniej na papierze, przestrzeń do prowadzenia niezależnej polityki, państwo czerpało z wojny korzyści, gdyż nie było w nią bezpośrednio zaangażowane.

Wiele osób wciąż to pamięta. Słowacja przeszła od czasów, kiedy to była bardzo, bardzo biednym krajem w przeszłości do czasów względnego dobrobytu w czasie wojny. choćby gdy w czasie wojny w niektórych częściach Europy panował głód, Słowacy nigdy go nie doświadczyli – z wyjątkiem ostatniej zimy 1944-1945, którą wciąż pamiętają.

Polakom może to być bardzo trudno to zrozumieć. Kiedy na Słowacji mój dziadek studiował medycynę na uniwersytecie w latach 1939-1945, podczas tych sześciu lat wojny ludzie w Polsce (i innych częściach Europy) nie mogli pojąć, jak to w ogóle możliwe. Jednak na Słowacji tak było. Chociaż większość Słowaków nie zgadzała się z reżimem, to przez cały czas pamiętają oni pewne dobre chwile z tego okresu.

To samo dotyczy czasów komunistycznych, zwłaszcza lat 70. i 80. na Słowacji. Choć w niektórych krajach komunizm nie funkcjonował już „poprawnie” (np. w Rumunii, Bułgarii czy Polsce), to poziom życia Słowaków wzrósł dość dramatycznie. Dlatego Słowacja, jako część Czechosłowacji, była najmniej przygotowana na zmiany z 1989 roku – w przeciwieństwie do tego, co działo się w Polsce, na Węgrzech czy w czeskiej części Czechosłowacji.

Ogólnie rzecz biorąc, Słowacy byli stosunkowo zadowoleni z reżimu i jedyne, co chcieli zrozumieć, to dlaczego „ci komuniści” nie pozwalali im chodzić do kościoła i dlaczego zamknięto granice. Nie było jednak chęci zmiany ustroju, co z pewnością miało miejsce w Polsce i czeskiej części Czechosłowacji.

W pewnym sensie Słowacja do dziś czerpie korzyści z tego zatrutego owocu. Tym, co łączy tych, którzy mają pozytywne wspomnienia związane zarówno z państwem faszystowskim, jak i komunistycznym, jest ich sposób postrzegania autorytaryzmu. Wszyscy ci ludzie po prostu niechętnie choćby myślą o demokratycznej Słowacji. Są oni nastawieni zarówno antyzachodnio, jak i w pewnym stopniu prorosyjsko. Dlatego Robert Fico był geniuszem (w negatywnym tego słowa znaczeniu), bo faktycznie połączył te dwa uczucia.

Robert Fico połączył sentyment do Josefa Tiso (byłego prezydenta, księdza i męża stanu, który walczył o słowacką autonomię w narodzie czechosłowackim) z sentymentem do Gustáva Husáka (który był prezydentem Czechosłowacji w latach 70. i 1980 oraz postacią, która znormalizowała Czechosłowację). I nagle wszystko to pomieszało się w naprawdę problematyczną, toksyczną mieszaninę wszystkiego, co zasadniczo jest przeciwko Zachodowi. Wszystko to jest bardzo podobne do tego, czego doświadczamy w Rosji, tego, co widzieliśmy na Ukrainie w okresie transformacji i tego, co jest mniej widoczne w przypadku Polski, Czech i Węgier. To zjawisko przez cały czas tam jest, choć nie jest aż tak widoczne.

LJ: Patrząc na historię Słowacji, wydaje się, iż istnieje w Słowakach pewne poczucie bycia ofiarą. Jednocześnie zdarzały się momenty przebudzenia narodowego. Czy Słowacja może doświadczyć modernizacji własnej mentalności obok modernizacji materialnej na Słowacji?

MV: To bardzo dobre pytanie socjologiczne. Odpowiedź brzmi: nie. Nie wierzę, iż to będzie szło w parze. Przez ostatnie 30 lat mieliśmy na to mnóstwo dowodów. Rzeczywiście, Słowacja czyniła postępy stosunkowo szybko. Teraz jest to kraj, w którym ludzie jeżdżą BMW i Mercedesami (tak jak w Polsce). Jednak pod względem kulturowym nowoczesność nie nadchodzi.

Widzimy rosnącą przepaść pomiędzy strukturalnym i kulturowym wymiarem nowoczesności. Jedyne, co mogłoby to zmienić, to gdyby Słowacja przeżyła pewien szok. Na pewno nie będzie to szok związany z załamaniem gospodarczym, bo Słowacja w nadchodzących latach będzie przeżywać trudności gospodarcze, jestem o tym przekonany. Jednak choćby takie wyzwanie nie zmieni obecnego krajobrazu.

Mogą to zmienić dramatyczne problemy związane z pozycją Słowacji w Unii Europejskiej i NATO. jeżeli nasza obecność w tych strukturach stanie się zagrożona, a ludzie zrozumieją, iż mogą stracić solidny grunt pod stopami, to coś może w końcu się zmienić. W przeciwnym razie jestem raczej sceptyczny.

Podsumowując, zanim będzie lepiej, będzie gorzej. Ale bardzo ważne jest, abyśmy rozmawiali o tym w kontekście europejskim – nie możemy bowiem pozwolić na to, żeby Słowacja poszła w ślady Węgier.

Michal Vašečka był gościem ostatniej edycji Igrzysk Wolności, festiwalu idei organizowanego co roku w Łodzi. Tegoroczna edycja odbyła się w dniach 18-20 października w EC1 Łódź. Współorganizatorem festiwalu jest Europejskie Forum Liberalne.

Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.

Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify

Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz

Czytaj po angielsku na 4liberty.eu