Czy dać jeść maszynom czy ludziom?

Z Danielem Petryczkiewiczem rozmawiamy o tym, czy potrzebujemy rewolucji energetycznej czy rewolucji w myśleniu, o syndromie przesuwającej się linii bazowej i o ekologicznym ruchu oporu.

(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. Czy cyfryzacja jest eko? Tajemnica Twojego telefona).

Rafał Górski: Czy cyfryzacja jest ekologiczna?

Daniel Petryczkiewicz: Zacząłbym od jednej podstawowej filozoficznej kwestii. Zainspirował mnie filozof norweski Arne Naess, zmarły w 2009 roku, w wieku 97 lat. To był człowiek, który stworzył filozofię opartą o wspólnotę biotyczną Ziemi i opowiadał o tym, iż jesteśmy częścią tej przyrody i iż przyroda ma wartość immanentną, wrodzoną. Nie można uznawać, iż przyroda ma wartość jedynie wtedy, gdy przynosi człowiekowi korzyści.

Wcześniej Kartezjusz w swojej filozofii symbolicznie podzielił ziemię pomiędzy człowieka i całą resztę, która ma temu człowiekowi de facto służyć. Natomiast

Arne Naess stworzył nurt filozoficzny zwany głęboką ekologią,

która głosiła, iż lepsze życie i współbycie na Ziemi nie jest w ogóle tożsame z ograniczeniem emisji czy rewolucją energetyczną, ale z fundamentalną zmianą myślenia.

→ AI i ekologia • Rafał Woś

Neoliberalna narracja zepchnęła nas w taki narożnik, iż jedyne, co bierzemy pod uwagę, to zamiana źródeł pozyskiwania energii: jak przełożymy wtyczkę z gniazda czarnego paliw kopalnych do gniazda zielonego (OZE, atom), to świat będzie zbawiony.

Guzik prawda.

Zacytuję tutaj fragment z książki Guillaume’a Pitrona „Cyfrowy ślad węglowy i wojna o metale ziem rzadkich”: „Innymi słowy, mamy technologie, o których mówi się, iż są ekologiczne, ponieważ w rzeczywistości emitują kilka CO₂ w fazie użytkowania. Ale po raz kolejny patrzymy tylko na CO₂ i mówimy, iż te technologie są czyste. Tymczasem, nie bierzemy pod uwagę CO₂, który mógł zostać wygenerowany na etapie produkcji: wydobywanie metali z ziemi, rafinowanie ich przy użyciu energii elektrycznej wyprodukowanej z węgla emitują CO₂. W rzeczywistości mamy złudzenie, iż «to jest zielone», ale dlatego, iż patrzymy tylko na fazę użytkowania, a nie na fazę produkcji”. Jak to skomentujesz?

Potrzebujemy głębokiej zmiany myślenia i zamiast skupiać się na tym, skąd weźmiemy energię, musimy zastanowić się, co my z tą energią robimy, w jakich celach jej używamy.

Dziś mało kto sobie zadaje pytanie: Ile my tak naprawdę potrzebujemy energii do tego, żeby prowadzić coś, co Ryszard Kulik w swojej wspaniałej książce nazywa wystarczająco dobrym życiem? Bardzo polecam książkę „Wystarczająco dobre życie” wspomnianego autora, to jest elementarz tego, jak może wyglądać normalne, fajne, przyjemne, pełne euforii życie, które nie jest oparte o paradygmat nieograniczonej niczym konsumpcji, wręcz nieprzyzwoitej konsumpcji.

Piszemy o Ludziach, a nie o władzy

Pokazujemy prawdę o przyczynach, nie o skutkach. Jesteśmy Twoim głosem. Wspieraj niezależność!

Przekaż darowiznę i stań się naszym współwydawcą

Wraz z panią profesor Zofią Łapniewską i grupą naukowców napisaliśmy książkę „Dewzrost po polsku”. Nie było jeszcze takiej książki w Polsce, bo dewzrost jest u nas takim słowem zakazanym, ponieważ panuje przekonanie, iż cały czas jesteśmy na tak zwanym dorobku. To już od dawna nie jest prawdą, bo przecież jesteśmy 20. czy 19. gospodarką świata. Bardzo państwa zachęcam do przeczytania tej książki, ja napisałem rozdział o wodzie.

Rozmawiając o cyfryzacji i ekologii, przede wszystkim ustawiłbym podwalinę filozoficzną, bo potrzebujemy w tej chwili rewolucji mentalnej, etycznej, głębokiej zmiany myślenia, do której nawołują tacy filozofowie jak Arne Naess.

W Europie Zachodniej w tej chwili bardzo popularny jest niemiecki filozof koreańskiego pochodzenia Byung-Chul Han, który w swoich esejach postuluje o zmianę sposobu myślenia, zamiast skupiania się na tak zwanej rewolucji energetycznej. To jest temat, który spędza sen z powiek filozofom.

→ W cyfrowej pułapce społecznej • Stanisław Burdziej

Co sądzisz o centrach danych, czyli tzw. usługach chmurowych? Pytam w kontekście artykułu Tomasza Ciechomskiego „Centra danych i granice wzrostu”, w którym pisze: „230 organizacji społecznych i środowiskowych wezwało do ogólnokrajowego moratorium na nowe centra danych”.

Olga Tokarczuk pięknie powiedziała w swojej mowie noblowskiej, iż słowa tworzą rzeczywistość i iż kto ma opowieść, ten ma władzę. Podam radykalny przykład: nie byłoby tej strasznej hekatomby II wojny światowej, gdyby nie jedna książka i jeden człowiek, którego słowa padły na podatny grunt. Albo pomyślmy o czymś jeszcze bardziej globalnym – o Biblii. To są również słowa, które tworzą rzeczywistość, bo za sprawą tych słów wydarzyło się mnóstwo rzeczy, powstały wielkie ruchy religijne. Zobaczmy, jaką opowieść snuje Trump, jak jego słowa czynią rzeczywistość: rzuca słowo i wybucha wojna, rzuca słowo i ceny paliw idą w górę. (Swoją drogą, jak bardzo irracjonalny jest świat, iż reaguje na słowa takiego głupca)?

Wdrukowano nam w głowę, iż chmura to wspaniała sprawa. Chmury kojarzą się z czymś zwiewnym, ulotnym, z pewnością nie z czymś, co jest ciężkie.

Tymczasem za określeniem „chmura” kryją się potężne farmy serwerów: materialne, ciężkie, ekstremalnie nieekologiczne i ekstrahujące zasoby naszej planety.

Druga sprawa jest taka, iż w zasadzie nie wiemy, gdzie te dane są składowane. W ogóle nie reflektujemy nad tym. Chmury są wszędzie, więc nasze dane też są wszędzie. Wszędzie, czyli gdzie? Gdzie są nasze dane często megaintymne? Wrzucamy to wszystko do jakiejś chmury, co oznacza, iż choćby nie wiemy, gdzie to jest i co się z tym stanie.

„W istocie nasz ekologiczny plecak waży około 38 ton rocznie. Całkiem dużo jak na »niematerialną« rzeczywistość. Trudno nie zauważyć, iż jako zachłanni nowinek technologicznych i coraz szybszego, niczym nieograniczonego dostępu do sieci konsumenci jesteśmy współodpowiedzialni za te cyfrowe zanieczyszczenia” zauważa Weronika Kursa w artykule „Cyfrowe piekło – podróż do kresu like’a”.

Wracając do tego, jak bardzo ta chmura jest materialna i jak diabelnie namacalna, to międzynarodowa agencja ds. energii elektrycznej szacowała, iż wszystkie centra danych, czyli właśnie te chmurowe serwery danych, w 2022 roku zużywały taką ilość energii jak Francja, drugi największy kraj Unii Europejskiej. Dzisiaj, w 2026 roku, to zużycie będzie dwa razy większe, na poziomie Japonii, czwartej gospodarki świata.

Normalny wzrost zużycia energii elektrycznej na świecie przez dekady wynosił od 1% do 2%, w zależności od roku. Od kiedy wystartowała rewolucja tak zwanej sztucznej inteligencji, to zużycie rośnie dwunastokrotnie szybciej. DWUNASTOKROTNIE.

To jest niebywałe i oczywiście ma przełożenie na emisję dwutlenku węgla.

Pomyślmy też o tym, gdzie te centra danych są zlokalizowane: na przykład w Arizonie, stanie znanym z upałów, gdzie ludzie dosłownie umierają z gorąca. Natomiast największe zagęszczenie farm serwerów występuje w Virginii Północnej w Stanach Zjednoczonych i 25% zużycia energii elektrycznej w tym stanie zżerają maszyny. Dwie dekady temu bracia Wachowscy nakręcili film „Matrix” i widzieliśmy tam sceny, w których maszyny ekstrahują energię z ludzi. To się teraz właśnie dzieje.

Zaczynamy stawać przed wyborem, czy zasilić energią klimatyzację, żeby ludzie nie umierali, czy dać jeść maszynom. To jest ten wybór.

I co z tym robimy?

Tłumaczymy sobie, iż zmiany klimatu występowały na Ziemi od zawsze. Już się nie dopowiada, iż te zmiany klimatu, które są naturalne, realizowane są w cyklach mniej więcej stutysięcznoletnich, więc aktualna zmiana odbywa się w jakimś turboprzyśpieszeniu. Stężenie dwutlenku węgla, które mamy w atmosferze, ostatni raz na podobnym poziomie było jakieś 300-350 milionów lat temu. Wtedy odbyło się jedno z wielkich wymierań ziemskich. Tak działa dwutlenek węgla i tak działał od 4,5 miliarda lat, od kiedy powstała Ziemia: w pewnych momentach rośnie ilość dwutlenku węgla, Ziemia się ociepla, organizmy masowo wymierają, a potem się wszystko zaczyna od nowa. To jest taka cykliczność.

Obecnie powinniśmy zmierzać ku kolejnej epoce lodowcowej, a jednak klimat się ociepla, co pozwala naukowcom sądzić, iż część zmian spowodowanych działalnością ludzką jest niwelowana przez naturalny cykl Ziemi. Więc prawdopodobnie jest dużo gorzej niż nam się wydaje. I co się stanie?

Najpierw wyginie przyroda, później społeczeństwa najbiedniejsze, których nie będzie stać na ucieczkę przed upałem czy kataklizmem, nie wspominając choćby o takich luksusach jak korzystanie z klimatyzacji.

Co się stanie z tymi ludźmi? Jakie prawo mamy my, ludzie zachodni, żeby skazywać przyrodę i innych na śmierć i cierpienie?

Na samo zapobieżenie ocieplenia się klimatu jest za późno, bo adekwatności dwutlenku węgla są takie, iż raz wyemitowany i tak będzie się w tej atmosferze utrzymywał przez co najmniej stulecie. Natomiast mamy jeszcze czas na zakrojone na szeroką skalę działania dostosowawcze i natychmiastowe zaprzestanie działań, które będą potęgować ocieplanie klimatu. Musimy zadbać o przyrodę, bo im bardziej zdewastowana jest przyroda, tym bardziej bezradni stajemy się wobec tych różnych zmian klimatu.

Technologia, w tym AI, pomaga mi w różnych działaniach związanych z kampaniami, które prowadzi Instytut Spraw Obywatelskich. Mam dylemat, związany z tym, że, korzystając z energochłonnych technologii, dokładam swój kamyczek do dewastacji środowiska. Jak ty radzisz sobie z takim dylematem?

Muszę wspomnieć o czymś takim jak asymetria pojęć.

My tutaj w ramach zachowań proekologicznych nie pijemy przez słomkę, a tam Trump wywołał wojnę, która powoduje gigantyczne zużycie zasobów ziemskich, a także gigantyczne emisje.

To są miliardy dolarów wydane na przemysł zbrojeniowy i ogromna ekstrakcja planety. Jeden taki pocisk, który ma w sobie komputer, zawiera w sobie pewnie tyle metali ziem rzadkich, co – przykładowo – tysiąc telefonów. I Trump zrzuca tysiące takich telefonów w postaci dronów czy bomb, a ty masz wyrzuty sumienia, iż używasz technologii. To jest ta asymetria pojęć. Jesteś normalnym użytkownikiem technologii, robisz dla innych obywateli rzeczy potrzebne i używasz do tego tej technologii.

Uważam też, iż jest różnica pomiędzy naukowcem czy choćby influencerem, który leci gdzieś samolotem, żeby wygłosić jakiś sensowny wykład, a masowym turystą, który leci po raz nie wiadomo który na wakacje all inclusive.

Właśnie dlatego zacząłem od tych podstaw filozoficzno-moralnych, bo wszystko sprowadza się do intencji, w jakiej coś robimy i do jakich celów używamy tej technologii.

Jestem świadomy tego, jak bardzo jesteśmy uwikłani. Wiem, iż każda moja publikacja pociąga za sobą jakieś zużycie. Wiem, iż każdą publikacją wspieram reklamowo, biznesowo amerykańskiego właściciela, ale wiem też, ile dobrego zrobiliśmy dzięki mojej obecności na tych platformach z pewną społecznością, która jest tam zgromadzona. Tak, teraz założyłem staromodną stronę www i będę wysyłał newsletter, ale obserwujących zdobyłem na tych nieszczęsnych social mediach.

Co oznacza termin syndrom przesuwającej się linii bazowej (shifting baseline syndrome – SBS)?

To jest taki syndrom zauważony przez naukowców. Polega on na tym, iż kolejne pokolenia ludzi obserwują przyrodę i uznają ten status przyrodniczy, który występuje w danym momencie, za punkt odniesienia.

Pamiętam, jak kilka lat temu stanąłem pierwszy raz nad rozlewiskami Biebrzy i patrzyłem na wschodzące słońce i te masy ptaków. Stałem z rozdziawioną gębą i czułem się jak w filmie Davida Attenborough. Mój przyjaciel, przewodnik Michał Skierczyński, doktor biologii uśmiechnął się wtedy i powiedział: „Stary, jak ja 20 lat temu zaczynałem tu pracę naukową, to to były rozlewiska i to były ilości ptaków. Też stałem tu z taką rozdziawioną gębą, a obok stał mój profesor, u którego robiłem doktorat, i powiedział mi: «Panie Michale, jak ja zaczynałem tutaj pracę naukową, to to były rozlewiska i to były ilości ptaków»”. I to jest właśnie syndrom przesuwającej się linii bazowej.

Jeżeli chodzi o ochronę przyrody, to pytanie jest takie: „Co my w zasadzie chcemy chronić?”. W tej chwili mamy wdrukowane, iż chronimy status quo.

→ „Cicha wiosna” i przebudzenie społecznej świadomości ekologicznej • Maciej Oziembłowski

Tymczasem przyroda jest bardzo dynamicznym bytem, który cały czas się zmienia. Na przykład część siedlisk zmieniła kompletnie swoje miejsce pobytu i wyszła na przykład poza te granice, które człowiek ustanowił i nazwał rezerwatem czy parkiem narodowym. Nam się wydaje, iż zwierzęta będą siedzieć w tych rezerwatach i później dziwimy się, iż podchodzą do siedzib ludzkich.

Przykład z życia?

Jestem ambasadorem rzeki Małej i o tej rzece, o byciu z tą rzeką napisałem książkę „Mała historia znikania. Opowieść o Rzece”. W środkowej dolinie Małej powołano użytek ekologiczny. Powołano go rok temu, natomiast Lasy Państwowe powinny były zrobić to już z dekadę temu, bo dekadę temu ta dolina była jeszcze w miarę mokra. Od dwóch lat nie ma tam w ogóle wody. To, co my w zasadzie tam chronimy? Obok jest Natura 2000 (która jest ciągłością ekologiczną z tym użytkiem ekologicznym) i na jej obszarze prawdopodobnie już nie ma tych gatunków, dla których powołano ten teren chroniony. I co teraz? Zlikwidujemy ten obszar? Taka właśnie zmiana linii bazowej powoduje, iż powinniśmy dramatycznie zmienić podejście do ochrony przyrody. Powinniśmy chronić procesy, a nie gatunki, bo proces zakłada ciągłość.

Gdybyśmy mieli inny sposób myślenia o przyrodzie i nas samych, gdybyśmy czuli się częścią tej biotycznej wspólnoty, to taka ochrona instytucjonalna w ogóle nie byłaby potrzebna.

Wielu przyrodników patrzy na ochronę przyrody w taki zamknięty sposób, chcą chronić za wszelką cenę status quo. To znów powoduje paradoks, iż ingerujemy w przyrodę, chociażby wyrywając tak zwane rośliny inwazyjne jak nawłoć. Wyrywać, wykosić, pozbyć się, a przecież to właśnie jest ta zmienność przyrody, która jest jej najcenniejszą cechą. Ta nawłoć jest z nami już bardzo długo, to kiedy ona będzie już udomowiona?

To, co się stało na Odrze jest przykładem tego, jak przyroda skorzystała z niszy wytworzonej przez człowiek. Złota alga tam sobie zakwitła, zabijając całe pozostałe życie. To było święto życia złotej algi. Tak działa przyroda.

„Nasza planeta nie istnieje dla człowieka, nie jest też jego własnością. Żadna ludzka cywilizacja mimo swej potęgi kreatywności nie może zniszczyć życia na Ziemi, choćby gdyby bardzo się o to starała”, celnie zauważa Lynn Margulis w swojej książce „Symbiotyczna Planeta”.

Interesuję się tematami związanymi z ekologią i technologią od 30 lat. Kiedyś o wiele więcej poświęcaliśmy czasu w debacie publicznej na zastanawianie się nad tym, w którym kierunku zmierza gatunek ludzki. Dlaczego dziś jest tych rozmów mniej?

My już po prostu nie chcemy rezygnować z technologii. Jesteśmy już tak wplątani w tę nowoczesność, iż po prostu w ogóle nie potrafimy wyobrazić sobie innego świata.

A znowu powołując się na Tokarczuk: to wyobraźnia jest pierwszym krokiem do istnienia. Nie da się stworzyć czy wykreować czegoś, najpierw sobie tego nie wyobrażając. Tymczasem my oddajemy technologii władzę nad tymi najważniejszymi procesami, które zachodziły w naszym mózgu i dzięki którym rozwijała się cywilizacja i kultura. Z bólu, który nosimy w sobie i który przetwarzamy, tworzy się coś nowego. Myślenie boli, a nasza cywilizacja kusi: Nie musisz czuć tego bólu. Wszystko będzie łatwe, przyjemne, szybciutkie, natychmiastowe, wbij tu tylko prompt i dostaniesz odpowiedź.

Bardzo zgadzam się z Magdą Bigaj [prezeska Fundacji „Instytut Cyfrowego Obywatelstwa” – przyp. red.]: to nie chodzi o to, żeby wszystko odrzucić, tylko ważniejsze jest to, żeby krytycznie patrzeć na to, co ten czat nam podpowiada.

A gdybym ci powiedział tak: Jutro zmienia się rzeczywistość i możesz zrezygnować z całej tej współczesności technologicznej. Wchodzisz w to?

Nie jestem buddystą zen, przynajmniej jeszcze nie, natomiast bardzo rezonuje we mnie filozofia, iż życie jest takie, jakie jest. Inne nie będzie i akceptacja tego jest źródłem ewentualnego szczęścia. I to wspaniale wybrzmiewa w książce „Wystarczająco dobre życie” Rysia Kulika. Ta książka bardzo mocno mnie ugruntowała, dała mi bardzo dużo nadziei. Zachęca do tego, by zatrzymać się, zauważyć, docenić to, co się ma wokół siebie. Coraz częściej łapię się na tym, iż zupełnie wystarcza mi to, co jest tu i teraz. Czuję, iż czegoś mi brak, kiedy codziennie nie pójdę nad Małą do rozlewiska, które mam tutaj, obok mojego domu, albo jak nie pójdę rano na łąki z psem. To są dla mnie ważne rzeczy. Szkoda mi wyjeżdżać gdzieś daleko, bo wtedy tęsknię za tym, co mam tutaj.

Zastanawiałem się nad tym, jak zilustrować naszą rozmowę i przypomniał mi się rysunek amerykańskiego ilustratora Andy’ego Singera: mężczyzna siedzi w pozycji lotosu, a podpis jest taki: „Czasami najbardziej radykalną rzeczą jaką możesz zrobić, to pozostać w miejscu”.

To jest ilustracja tego, do czego chciałbym dążyć.

Powinniśmy zatrzymać się, zakończyć te dążenia do nieustannego wzrostu. Za kilkadziesiąt lat będzie nas 20% mniej. I serio potrzebujemy więcej energii, potrzebujemy stawiać elektrownie atomowe i tak dalej? Nikt się nad tym nie zastanawia, nie było takiej debaty, żadna strona polityczna nie odważy się powiedzieć: Wystarczy nam tyle, ile jest.

Co i jak robić dziś w ramach ekologicznego ruchu oporu?

Ale mnie kusi, żeby powiedzieć: nic.

Czytałeś „Wyznania otrzeźwiałego ekologa”?

Jestem absolutnym fanem Paula Kingsnortha, napisałem o jego książkach takie dosyć długie eseje do Dwutygodnika. Warto przybliżyć polskim czytelnikom tego autora, bo myślę, iż jest u nas wciąż za mało znany.

Rebecca Solnit w książce „Zew włóczęgi. Opowieści wędrowne” mówi o tym, iż największą formą oporu jest chodzenie.

To jest jedna z najbardziej pierwotnych czynności ludzkich, nie wymaga podłączania się do Wi-Fi czy elektryczności. o ile możesz chodzić, to oznacza, iż możesz pójść tam, gdzie chcesz. I teraz zadajmy sobie pytanie: Czy na pewno możemy pójść tam, gdzie chcemy? Ewa Pluta, jedna z moich ulubionych reportażystek, autorka książki „Rubież. Reportaż wędrowny”, zrobiła kiedyś takie ćwiczenie: chciała iść w linii prostej przed siebie. Nie była w stanie ujść kilkuset metrów, bo pojawiały się: płot, ulica, autostrada itd. Warto sobie takie ćwiczenie zrobić, bo wtedy można się poczuć jak te dzikie zwierzęta, które nie mają dokąd pójść i giną pod kołami samochodów albo się nadziewają na płoty.

Myślę, iż w tej chwili największą formą oporu jest lokalność, zrozumienie tego, co mamy bezpośrednio wokół siebie.

Ja działam lokalnie, bo tu mam jakiś rodzaj sprawczości, ale przede wszystkim rozumiem specyfikę miejsca: rozumiem tych ludzi, o co im tutaj chodzi. Rozumiem, dlaczego jedna rzeka wysycha, a druga płynie i wiem, co tam w niej płynie. Wiem, jaki mam tu las. Rozumiem, co się dzieje tutaj lokalnie z klimatem, z suszą, z rolnikami.

Nie jesteśmy w stanie objąć rozumem wszystkiego, dlatego zachęcam do budowania takich lokalnych wspólnot wokół różnych rzeczy, miejsc, tematów. One nie muszą dotyczyć tylko przyrody.

Jakiego ważnego pytania nikt ci jeszcze nie zadał w tematach, o których rozmawiamy, i jaka jest na to pytanie odpowiedź?

Właśnie zadałeś mi sporo pytań, których nikt mi wcześniej nie zadał.

Wydaje mi się, iż te związki między technologią a przyrodą, a raczej to, co gospodarka cyfrowa wyrządza przyrodzie, to są pytania, których sobie zupełnie nie zadajemy. Te pytania są nieobecne, ponieważ technologia weszła już tak głęboko w nasze życie, iż chyba jesteśmy bardziej przywiązani i spleceni z technologią niż z przyrodą. Mam takie smutne wrażenie.

Dziękuję za rozmowę.