Bogdan Zdrojewski #TYLKONATEMAT: "Odbudowa" po powodzi nie wystarczy. To hasło jest pułapką myślową

Niestety wciąż używamy pojęcia "odbudowy" – tak, jakbyśmy za cel postawili sobie przywrócenie stanu sprzed katastrofy. To błąd i pułapka myślowa. Dramat powodzi trzeba "wykorzystać" do modernizacji, uzyskania efektu przyszłościowego. Po powodzi 1997 r. wszyscy wiedzieliśmy, iż naszym zadaniem jest nie powrót do stanu poprzedniego, ale przeniesienie miasta w XXI wiek – mówi #TYLKONATEMAT Bogdan Zdrojewski dziś europoseł KO, a przed laty prezydent Wrocławia, który stolicę Dolnego Śląska podnosił z ruin po powodzi tysiąclecia.


Czy pomoc, którą ogłosiła we Wrocławiu szefowa Komisji Europejskiej Urusla von der Leyen, na pewno jest tym, czego Polska oczekiwała?

Bogdan Zdrojewski: Tak, oczywiście. Jednak trzeba wyjaśnić, iż na sukces w tej kwestii składa się kilka elementów. Ten pierwszy to szybkość reakcji, drugi wielkość ewentualnej pomocy, a trzeci to uelastycznienie i odbiurokratyzowanie samych narzędzi.

W warunkach brukselskich to absolutna rzadkość. Regułą było czekanie na zakończenie katastrofy, na dokumenty z bilansem szkód i ustaleniem procedur pomocowych.

Opozycja wskazuje jednak, iż nie są to całkowicie nowe środki. "Te pieniądze są już w portfolio polskim ze względu na cały system finansowania państw UE ze wspólnego budżetu" – ocenił szef klubu parlamentarnego PiS Mariusz Błaszczak.

To absolutnie nieprawda, on nie ma orientacji w tej kwestii. Jest wręcz odwrotnie. Dwa najważniejsze fundusze – Fundusz Sprawiedliwości i Europejski Instrument na rzecz Odbudowy i Odporności – w ostatnim czasie zostały mocno uszczuplone. Rezolucja wymusza nie tylko przywrócenie ich wielkości, powiększenia puli środków, ale zmienia także funkcjonalność.

To bardzo ważne. Środki, które natomiast posiadamy to KPO. Tu także istnieją możliwości korekt, a także bardziej swobodnego ich rozdysponowania. Gdy w poniedziałek przystąpiliśmy do redagowania tekstu "na stole" był maksimum 1 mld euro dla Polski z puli kilku miliardów do rozdysponowania dla pozostałych państw. Dziś mamy już obiecane ok. 5 mld z 10 mld dla wszystkich.

Planujecie w europarlamencie podjąć działania skłaniające KE do znalezienia jeszcze więcej, naprawdę dodatkowych środków? Może przydałby się jakiś kompletnie nowy program unijny?

To realny scenariusz, który de facto się realizuje. Niemniej jednak już w poniedziałek mieliśmy pierwszą potyczkę o to, czy obecna rezolucja nie powinna obejmować już teraz także innych rodzajów katastrof. Grecy i eurodeputowany z Portugalii domagali się uwzględnienia także pożarów.

Na całe szczęście te dyskusje nie trwały długo i widząc, co się u nas dzieje, przyjęty został tekst, który jest czysty i bardzo konkretnie dedykowany. Wtorek i środa upłynęły nam jednak na negocjacjach dotyczących innych poprawek. Na przykład, europosłowie PiS zaproponowali wyrzucenie z tekstu "zmian klimatycznych", bo nie uznają ich istnienia. A następnie chcieli oni, aby jedynym odbiorcą pieniędzy były rządy, a nie regiony.

Te poprawki zostały jednak odrzucone. Przyjęliśmy to z ulgą, bo dzięki temu Ursula von der Leyen mogła w czwartek dotrzeć do Wrocławia z silnym mandatem i konkretnymi środkami.

To interesujące kulisy unijnej kuchni politycznej, ale pytałem o szanse na jeszcze więcej pieniędzy. Bo niby mowa o aż 21 mld zł na odbudowę, kiedy jednak zerknie się na skalę zniszczeń...

W tym kontekście pamiętajmy, iż pozostało Krajowy Plan Odbudowy. W KPO przesunięcia pomiędzy działami to jest decyzja wyłącznie naszego rządu. Tu Komisja Europejska ma tylko i wyłącznie rolę formalną – wyraża zgodę na to, żebyśmy sobie pomieszali w tym KPO i zmienili proporcje.

Teraz najważniejszym zadaniem europosłów i decydentów z Brukseli jest, żeby w tym całym bajzlu powodziowym odbiurokratyzować różne mechanizmy decyzyjne. W tej naszej rezolucji nie bez powodu często pada postulat, aby pomoc była bardzo elastyczna. Osobiście zadbać o to obiecała także przewodnicząca PE Roberta Metsola.

Dlatego postawiono też na mocno zmodyfikowane zapisy dotyczące warunków uzyskania środków – najpierw idą pieniądze, są wnioski ogólne, jakich kwot trzeba, a dopiero potem sprawdzamy, w jaki sposób one zostały wydane.

Jeśli bezsensownie, to ktoś będzie musiał pieniądze zwrócić, ale z takimi rozliczeniami nie trzeba się spieszyć – w przeciwieństwie do udzielania pomocy poszkodowanym.

Patrząc dziś na Dolny Śląsk, na swoje rodzinne Kłodzko, o jakich miliardach i jak długich lata odbudowy pan myśli?

To jest bardzo dobre pytanie i adekwatnie kluczowe... Trzeba pamiętać, iż powódź zdarzyła się we wrześniu, a nie w lipcu. I teraz oszacowanie tych wydatków jest uwarunkowane przede wszystkim czasem pozostałym do zimy.

Jej nadejście ma bardzo istotne znaczenie z punktu widzenia zastoin wodnych, zawilgocenia fundamentów, wejścia płynów w rozmaite elementy infrastruktury. jeżeli tej wody nie uda się pozbyć, przy pierwszych mrozach będzie miała ona dodatkowy charakter destrukcyjny.

Przerabialiśmy to po powodzi tysiąclecia. W 1997 roku jako prezydent Wrocławia podjęłam decyzję, iż musimy we wrześniu mieć wszystkie możliwe instytucje pootwierane i proces osuszania musi być następstwem wyprowadzenia wszelkich możliwych zastoin wodnych. Mieliśmy prawie miesiąc więcej, niż dzisiaj, ale i tak bardzo bałem się nadejścia zimy.

Wrocławiowi ostatecznie udało się wygrać walkę z czasem, ale były miasta – w tym niestety Kłodzko – które bardzo wolno przystępowały do programu odbudowy, usuwania skutków powodzi i tam koszty rosły.

Nie tylko dlatego, iż zastała w różnych miejscach woda po pierwszych mrozach powiększyła zniszczenia. Większe nakłady były potrzebne także ze względu na to, iż zimą wzrastają koszty prowadzonych prac – droższe robią się niektóre materiały budowlane, robocizna, a w tamtych czasach dochodziła jeszcze inflacja.

Choć powódź uderzyła w nasze miasto latem 1997 roku, na początku roku 2000 ludzie mówili, iż we Wrocławiu jej skutków zupełnie nie widać. Tymczasem bliskie memu sercu Kłodzko... odbudowywało się dobrych kilkanaście lat.

Czy aby na pewno tylko dlatego, iż miasteczko nie zdążyło osuszyć się przed zimą?

Nie tylko. Także ze względu na powolność wnioskowania o pomoc, a także swoisty pesymizm. Zabrakło również adekwatnego do zdarzenia programu, a choćby filozofii działania.

Niestety i dziś używamy wciąż pojęcia "odbudowy" – tak, jakbyśmy za cel postawili sobie przywrócenie stanu sprzed katastrofy. To błąd i pułapka myślowa. A ten dramat powodzi trzeba "wykorzystać" do modernizacji, uzyskania efektu lepszego, przyszłościowego.

Dam kolegom samorządowcom konkretny przykład. jeżeli powódź zniszczyła wam trafostację, która miała 15 lat, to nie odbudowujcie jej w tej samej technologii – niech kolejna jest nowoczesna i posłuży długie lata. Z własnego doświadczenia wiem oczywiście, iż szacowanie kosztów właśnie takiej modernizacji jest bardzo trudne, ale wykonanie tej pracy naprawdę się opłaci.

Bardzo ważne jest, aby w każdym zadaniu mieć perspektywiczny cel. Po powodzi 1997 roku wszyscy we Wrocławiu wiedzieliśmy, iż naszym zadaniem jest nie powrót do stanu poprzedniego, ale przeniesienie miasta w XXI wiek. Czyli, jakby to nie zabrzmiało, wykorzystujemy powódź, żeby zrobić skok cywilizacyjny.

A propos inwestycji... Spore emocje wzbudza temat zbiorników retencyjnych – szczególnie tych, które nie zostały wybudowane m.in. ze względu na protesty, które wspierała pańska partyjna koleżanka Monika Wielichowska.

Jeżeli chodzi o odcinek nizinny, zrobiono rzeczywiście dużo. Co prawda wolno, znacznie drożej niż planowano, ale zrobiono. Przede wszystkim wybudowano kluczowy, suchy zbiornik w Raciborzu, ale także przebudowano Wrocławski Węzeł Wodny. To dziś przesądziło o skutecznej obronie m.in. Opola i Wrocławia.

Aby zabezpieczyć nasze miasto przez lata wykonano wystarczającą ilość prac i była pewna zgoda. OK, zdarzały się konflikty, zmieniano ludzi, zmieniano wykonawców, przerywano, kontrolowano, oskarżano się nawzajem, ale koniec końców Racibórz Dolny i WWW działają zgodnie z planem.

Inaczej było niestety w obszarze podgórskim. Co prawda, stworzono system monitoringu dla Kotliny Kłodzkiej, Głuchołaz etc., ale nie zadziałał on prawidłowo. Z jednej strony posiadaliśmy już precyzyjne prognozy meteorologiczne, ale z drugiej strony, komunikaty o skutku określonych opadów w postaci wielkości i czasów przepływów już nie zafunkcjonowały, tak jak powinny.

Pominę bez oceny zniszczenie kilku punktów pomiarowych, a także błędy w decyzjach zarządzania zbiornikami retencyjnymi... Po prostu bywało różnie.

A odnosząc się już bezpośrednio do kwestii, o którą pan pyta, to oczywiście, iż cała Kotlina Kłodzka nie wykonała zadania wynikającego z doświadczenia z 1997 roku. Nie tylko nie wybudowano proponowanych zbiorników retencyjnych, choćby niedużych, ale także w wielu wypadkach nie poprawiono stanu technicznego tych istniejących.

Nie przyjmuję jednak kierowanych oskarżeń wobec Moniki Wielichowskiej. W jej regionie sporów politycznych nie brakowało, ale ciężar decyzji ulokowany był w urzędzie marszałkowskim – dobrym zaplanowaniu określonych decyzji, polityce informacyjnej, a przede wszystkim komunikacji z samymi mieszkańcami. Tego zabrakło.

W tym kontekście warto także odnotować naturalną rywalizację gmin o nowe inwestycje (hotele, schroniska, atrakcje turystyczne), także nowych mieszkańców i w związku z tym nadmierną elastyczność w planowaniu miejscowym. To wszystko razem nie służyło racjonalnym decyzjom dotyczącym infrastruktury krytycznej. Tu porażka jest oczywista.

Wspomina pan o lokalnych interesach, ale może skala jest większa? Jeden z prawicowych ekologów sugeruje, iż paraliżujące budowę zbiorników retencyjnych protesty mieli inspirować Niemcy. Były kiedykolwiek i takie sygnały?

To kompletna bzdura. Przeważnie pada ona, gdy komuś brakuje rozeznania i innych argumentów.

A jak ocenia pan dzisiejsze władze Wrocławia – Jacek Sutryk i jego ekipa stanęli na wysokości zadania?

Wrocław został obroniony i ten fakt sam się broni. Obecne władze samorządowe miały inną sytuację niż my w 1997 roku. Przede wszystkim wtedy panował ogromny deficyt informacyjny, a dziś Jacek Sutryk miał gigantyczną nadwyżkę rozmaitych przekazów.

Zadaniem więc numer jeden była walka z fake newsami i wybór najważniejszych komunikatów. Sformułowany zarzut, iż błędnie poinformował o awarii na jednym ze zbiorników można jednak odwrócić: gdyby ta awaria rzeczywiście miała miejsce, a prezydent stracił sporo czasu w weryfikację to stworzyłby zagrożenie dla życia i zdrowia określonej grupy ludzi.

W czasie kryzysu musi obowiązywać zasada racjonalnego pesymizmu. Sporą też różnicę, w porównaniu do roku 1997 było zlokalizowanie sztabu rządowego wprost we Wrocławiu. Naturalnym liderem stał się szef rządu, czyli Donald Tusk. To bardzo dobra decyzja, ważna dla władz stolicy Dolnego Śląska.

Czy premier na pewno bardziej tam pomagał, niż przeszkadzał?

Nie mam żadnych wątpliwości, iż pomagał. Decyzja o ulokowaniu Centrum Zarządzania Kryzysowego we Wrocławiu to strzał w dziesiątkę. W ten sposób całość instytucji państwa rzeczywiście została zaangażowana do walki z powodzią.

Podczas powodzi tysiąclecia na sztabach kryzysowych też odnosiliście się do siebie w stylu Donalda Tuska? Niektórzy mówią, iż premier wręcz uprawia mobbing...

W kryzysie, przy takim poważnym zagrożeniu dla życia, zdrowia i dobytku Polaków nie ma mowy o żadnym mobbingu. dla wszystkich powinno być jasne, iż w tych okolicznościach szef rządu będzie wymagający i będzie dyscyplinować podległych mu urzędników i funkcjonariuszy.

W tych dniach Donald Tusk po prostu musiał posługiwać się innymi innymi instrumentami, niż na obradach w czasach absolutnego spokoju. Żywioł wymaga konkretnych rozkazów, daleko idącej dyscypliny i reakcji adekwatnych, sprawnych, szybkich.

Ten, kto stoi na czele walki z kryzysem, w pierwszej kolejności na swoje barki bierze odpowiedzialność.