Bochniarz: Brak dialogu najczęściej kończy się dla firmy kiepsko

Z dr Henryką Bochniarz rozmawiamy o tym, czy pracodawcy i pracownicy muszą być do siebie wrogo nastawieni, o tym czy mamy w ogóle pojęcie, czym jest dialog społeczny oraz o tym, iż ludzi trzeba uczyć współpracy od najmłodszych lat.

(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. Bochniarz: Jak zwiększyć zaangażowanie pracowników w firmie).

Rafał Górski: Dlaczego potrzebne są nam rady pracowników?

Henryka Bochniarz: Właśnie obchodzimy w Lewiatanie 25-lecie i robimy w związku z tym podsumowania. Od początku działalności uważaliśmy, iż kwestia dialogu ze związkami zawodowymi, bo wtedy głównie o nich mówiliśmy, powinna być istotnym elementem naszej pracy.

Początkowo nasza nazwa brzmiała – Konfederacja Pracodawców Prywatnych i muszę przyznać, iż zdarzały się sytuacje, kiedy właściciele firm na wstępie zaznaczali: u nas nie będzie żadnych związków zawodowych. Myślę, iż to była scheda po poprzednim systemie, kiedy właściciele firm prywatnych uważali, iż jakakolwiek reprezentacja pracowników może im tylko i wyłącznie przeszkadzać.

Jedną z pierwszych wizyt służbowych, jako przedstawicielka Lewiatana, odbyłam na zaproszenie Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” w Gdańsku. Później jeden z liderów polskiego biznesu napisał list otwarty, iż niszczę ruch pracodawców poprzez nawiązywanie relacji właśnie ze związkami zawodowymi. Jednak wtedy uważałam, a dziś tym bardziej uważam, iż nie można mówić o nowoczesnym przedsiębiorstwie czy nowoczesnej instytucji bez autentycznego dialogu. To jest po prostu niemożliwe.

Związki zawodowe na początku sprzeciwiały się powstawaniu rad pracowników, bo uważały, iż to będzie dla nich zagrożenie. Moim zdaniem jest przestrzeń i dla jednych, i dla drugich. A my, jako przedsiębiorcy, powinniśmy szukać różnorodnych form rozmowy.

W wyniku pandemii covidu powstały nowe formy pracy, zwłaszcza praca zdalna – na przykład w Lewiatanie większość pracowników przychodzi do biura raz w tygodniu. Firm z takim modelem pracy jest bardzo dużo i będzie ich jeszcze więcej, więc możliwość rozmowy z reprezentacją pracowników jest niezwykle ważna. Przedstawiciele ci muszą być wybrani w sposób demokratyczny, żeby nie pojawiali się samozwańczy liderzy, którzy będą formułować nietrafione propozycje, nie mając pojęcia, co tak naprawdę dzieje się w firmie.

Śp. Senator Zbigniew Romaszewski podkreślał wiele lat temu: „Rady pracowników są elementem społeczeństwa obywatelskiego i wydaje mi się, iż są one elementem bardzo znaczącym”.

Senator Krzysztof Kwiatkowski mówi dziś podobnie: „Rady pracowników to wyjątkowe narzędzie, które uwrażliwia pracowników na myślenie w kategoriach dobra wspólnego. dla wszystkich z nas nasze firmy i zakłady pracy są miejscami ważnymi, w których chcielibyśmy mieć jak najlepsze relacje pracownicze oraz poczucie współuczestnictwa w decyzjach bezpośrednio nas dotyczących”.

Cytowani senatorowie pochodzą ze zwalczających się środowisk politycznych, jednak ich poglądy na rady pracowników są zgodne. Jak Pani to skomentuje?

Myślę, iż każda osoba, która zajmuje się gospodarką nie tylko teoretycznie, musi dojść do takiego logicznego wniosku: brak dialogu, wymiany informacji, współodpowiedzialności najczęściej kończy się dla firmy kiepsko.

W czasach, w których żyjemy, pracownik ma coraz rzadziej kontakt z pracodawcą, często pracuje zdalnie. Często nie wie, co się dzieje w firmie, nie ma poczucia wpływu na kierunek jej działalności, nie zna jej sytuacji finansowej, funkcjonowania system płac. W takich warunkach pracownicy mogą się czuć wyjątkowo niepewnie, a przecież jedną z absolutnie podstawowych potrzeb człowieka, jest potrzeba decydowania o sobie. Pracownik musi mieć takie warunki zatrudnienia, które pozwalają mu przewidywać: czy mogę wziąć kredyt? Czy stać mnie na dziecko? Trudno podejmować takie decyzje, o ile się nie wie, czy praca jest stabilna, czy będziemy w stanie zrealizować nasze plany.

Jeśli nikt nie wtajemnicza pracownika w to, jaka jest teraźniejszość i przyszłość firmy, to trudno budować jakąkolwiek lojalność.

I potem dziwimy się, iż ludzie zmieniają firmy, bo z żadną nie są w mentalny czy emocjonalny sposób związani. Traktują miejsce pracy tylko i wyłącznie jako miejsce zarobienia pieniędzy.

W wywiadzie dla Gazety Wyborczej pt. „Etatów nie będzie” zauważa Pani: „Powinny też powstawać rady pracownicze. Biznes często myśli schematami – iż związki zawodowe wiadomo, jak działają, i będą z nimi tylko problemy. Może i będą…Tyle iż dialog powoduje, iż firma może być lepiej zarządzana. Cała zachodnia cywilizacja dlatego się dobrze trzyma, iż potrafi sama siebie poddawać nieustannej krytyce. I podobnie jest z firmami. Te zbudowane jak feudalny folwark, mogą mieć świetne wyniki krótko, a potem padają”.

Proszę wyjaśnić, jak wygląda dialog społeczny w polskich firmach?

Kiedy zakładaliśmy Lewiatana, Polska była już w procesie akcesji do Unii Europejskiej, w związku z tym przyglądaliśmy się, jak wygląda porządek instytucjonalny w krajach unijnych. Kwestia dialogu społecznego była tam absolutnie jedną z zasadniczych [Stronami dialogu społecznego są partnerzy społeczni, czyli pracodawcy i ich organizacje oraz pracobiorcy, reprezentowani przede wszystkim przez związki zawodowe. W określonych przypadkach prowadzenie dialogu wymaga zaangażowania państwa, w roli partnera dialogu, inspiratora lub gwaranta – przyp. red.].

W większości dojrzałych demokracji dialog zawsze był dwustronny, między pracodawcami a reprezentacją pracowników. W Polsce mamy dialog trójstronny, czyli rozmawiają: rząd, związki zawodowe i pracodawcy. Dzieje się tak, ponieważ u nas praktycznie nie istnieją układy zbiorowe pracy

[W układach zbiorowych pracy pracownicy reprezentowani przez związki zawodowe oraz pracodawca mogą uzgadniać warunki pracy inne niż w ustawowych przepisach – przyp. red.].

W Lewiatanie uznaliśmy od początku, iż powinniśmy budować dialog społeczny i zostaliśmy członkami Komisji Trójstronnej [Trójstronna Komisja ds. Społeczno-Gospodarczych, zwana skrótowo Komisją Trójstronną była organizacyjnym trzonem dialogu społecznego w Polsce. Została powołana do życia w 1994 roku uchwałą rządu – przyp. red.]. Byliśmy aktywni, kiedy powstawała ustawa powołująca Radę Dialogu Społecznego [Rada Dialogu Społecznego (RDS) zastąpiła działającą od 1994 roku Komisję Trójstronną – przyp. red.].

Uważam, iż RDS jest bardzo ważnym elementem dialogu obywatelskiego, ale powinniśmy też szukać innych form. W Europejskim Komitecie Ekonomiczno-Społecznym oprócz związków zawodowych i pracodawców swoich przedstawicieli mają również instytucje społeczeństwa obywatelskiego [Europejski Komitet Ekonomiczno-Społeczny (EKES) jest organem doradczym UE, reprezentującym organizacje pracowników i pracodawców oraz inne grupy interesu – przyp. red.]. W naszej Radzie Dialogu Społecznego teoretycznie mamy reprezentację trzeciego sektora, ale panele obywatelskie czy wysłuchania publiczne są przez cały czas czymś niezwykłym, natomiast w dojrzałych demokracjach są to podstawowe formy komunikacji ze społeczeństwem [Panel obywatelski to proces demokratyczny, w którym decyzje podejmowane są przez losowo wyłonioną, reprezentatywną grupę obywatelek i obywateli. Natomiast wysłuchanie publiczne polega na tym, iż podczas tworzenia prawa obywatele i obywatelki mają możliwość publicznego wyrażenia swojej opinii – przyp. red.].

Po 25. latach istnienia Lewiatana mam spostrzeżenie, iż rządzącym nie zależy na komunikacji z pracownikami i pracodawcami. Jedynym wyjątkiem był czas, kiedy ministrem gospodarki i pracy, a także wicepremierem był profesor Hausner [lata 2003-2005 – przyp. red.]. My, pracodawcy i związki zawodowe, mieliśmy wtedy poczucie, iż traktuje się nas poważnie. To nie były spotkania pozorne, które trzeba było odhaczyć, tylko prowadzono z nami faktyczny dialog, brano pod uwagę nasze propozycje. Próby otwartego dialogu podejmował jeszcze Władysław Kosiniak-Kamysz, kiedy był ministrem pracy i polityki społecznej [lata 2011-2015 – przyp. red]. Natomiast potem niezależnie od tego, z jakiego środowiska wywodziły się rządy, dialog był najczęściej kompletnie pozorny. Organizowano spotkania, ale decyzje podejmowane były w oderwaniu od tego, jakie były opinie w Radzie Dialogu Społecznego.

W okresie kryzysu finansowego w 2008 roku byliśmy unikalnym krajem, w którym doszło do zawarcia paktu społecznego między związkami zawodowymi i pracodawcami. Wypunktowano działania, które zostaną lub nie zostaną podjęte, gdyby Polskę również dotknął kryzys finansowy. Ustalenia dotyczyły chociażby blokowania płacy minimalnej i miały gwarantować, iż przejdziemy przez kryzys bez wielkich strat. Mieliśmy szczęście, bo zostaliśmy zieloną wyspą i nie musieliśmy tych ustalonych punktów wprowadzać w życie, ale ten pakt świadczył o realnym dialogu.

Z czasem dialog zrobił się kompletnie fikcyjny i niczemu nie służy. Stało się tak ze względu na niechęć rządzących do rozmów, jak również przez zaangażowanie polityczne chociażby „Solidarności” tylko w jedną partię polityczną.

Aktualnie obserwujemy, jak wygląda dyskusja nad płacą minimalną. Wypracowanie stanowiska w sprawie płacy minimalnej powinno być efektem kompromisu między związkami i pracodawcami, a tymczasem jest tak, iż związki mówią jedno, pracodawcy drugie, a rząd, przedstawił swoje dwie propozycje. Ciekawe, czym się to skończy, ale na pewno nie będzie to efekt autentycznego dialogu między tymi wszystkimi partnerami społecznymi.

W 2006 roku został uchwalona Ustawa o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji. Niestety jest to martwa ustawa. Jak przekonywać pracodawców, żeby nie traktowali rady pracowników jako przeciwnika, konkurencji czy piątego koła u wozu, tylko jako instytucję, która może wzmocnić firmę i jej konkurencyjność na rynku?

W Lewiatanie robiliśmy ostatnio badania na temat tego, czy społeczeństwo rozumie, co to jest dialog społeczny. Okazało się, iż kilkadziesiąt procent w ogóle nie miało pojęcia, czym jest taki dialog, podstawiano pod to pojęcie różne nietrafione definicje.

Myślę, iż trzeba zacząć od edukacji społeczeństwa. W szkole podstawowej należałoby kłaść nacisk na wszystkie formy współpracy, obojętnie w jakim zakresie. Kiedyś zbierało się wspólnie makulaturę, teraz już się tego nie robi, ale można promować inne akcje wolontariatu, które pokazywałyby, iż kooperacja przynosi korzyści. Trzeba podchodzić do dialogu społecznego w sposób autentyczny, pokazywać dobre praktyki, uczyć jak prowadzić rozmowy, jak szukać kompromisów. Zapisy ustawowe obwarowane są często różnymi karami za ich nieprzestrzeganie. Uważam, iż zachęcanie i nagradzanie sprawdza się w wychowaniu dzieci lepiej niż karanie i to samo dotyczy wychowania społeczeństwa. Oczywiście nie będzie błyskawicznych efektów, ale ludzi trzeba uczyć współpracy od najmłodszych lat, żeby uwierzyli, iż ma ona sens.

Mieszkam na wsi pod Olsztynem i widzę, iż można podejmować wspólne działania i razem walczyć o pewne rzeczy, pod warunkiem, iż ma się poczucie wspólnego interesu, a jednocześnie rozumie się, iż nie tylko nasz indywidualny interes jest ważny, ale iż trzeba też brać pod uwagę wszystkie uwarunkowania. Wydaje mi się, iż ciągle jesteśmy strasznie daleko właśnie od takich absolutnych podstaw dialogu społecznego. Musimy znać te podstawy, żeby później ubrać je w sensowne i ogólnie akceptowane zapisy prawne. Instytut Spraw Obywatelskich i my, pracodawcy z Lewiatana, mamy jeszcze bardzo dużo do zrobienia. Trzeba pokazać ludziom, iż emocjonalne podejście jest szkodliwe. Należy działać racjonalnie i dążyć do kompromisów, bo to się przekłada na lepsze działanie, lepsze zarządzanie, lepsze wyniki firmy. To się po prostu wszystkim opłaca.

Badania mówią, iż wśród pracowników zaczyna pojawiać się niepokój związany z tzw. bezrobociem technologicznym. Obawiamy się automatyzacji, sztucznej inteligencji, wypierania pracowników przez roboty. Czy da się zbudować dialog społeczny, wypracować wspólne stanowisko w związku z zagrożeniem bezrobociem technologicznym?

Jest sporo opracowań, które wykazują, iż na bazie nowych technologii można stworzyć nowe miejsca pracy. Jestem zafascynowana tymi możliwościami. Wydaje mi się, iż bardzo wiele strachu wynika z niewiedzy i znowu wracamy do tematu edukacji społeczeństwa. Należy pokazywać jakie możliwości daje nam technologia, jak znacząco skraca czas dochodzeniem do różnych odkryć. Dzisiaj takie prawdziwe wykluczenie, to jest właśnie wykluczenie cyfrowe. Dotyka ono przede wszystkim osób starszych, którym ten postęp technologiczny mógłby przecież ułatwić życie. Zawsze brakowało mi czasu i determinacji, żeby nauczyć się kodowania, a w tej chwili już nie muszę znać języka kodowania, żeby korzystać ze sztucznej inteligencji, z nowych aplikacji. Oczywiście, ludzie lubią stabilizację i przewidywalność, ale skoro nie ma już możliwości ucieczki od pewnych procesów, to trzeba się zastanowić, jak się w tym nowym środowisku odnaleźć.

Nie widzę ani ze strony rządu, ani ze strony instytucji pozarządowych takiego oswajania ludzi z problemem nowych technologii. Lepiej byłoby patrzeć na postęp technologiczny jako na możliwość, a nie zagrożenie.

Część ludzi będzie musiało się przekwalifikować, ale jeżeli będą wiedzieli, jakie mają alternatywy, to będzie im łatwiej się z tym pogodzić. Straszenie technologią wywoła w społeczeństwie opór, który będzie później trudno odwrócić. Później trzeba będzie wykonać podwójną pracę, żeby jednak nakłonić ludzi do pozytywnego myślenia o nowych rozwiązaniach.

Unia Europejska nakłada na coraz więcej firm obowiązek raportowania ESG (Environmental, Social, Governance). [Raportowanie ESG to proces zbierania, analizy i publikowania informacji o działaniach firmy w trzech obszarach: środowisko, społeczna odpowiedzialność i ład korporacyjny. Taki raport ma pokazać, jak działalność danego przedsiębiorstwa wpływa na otoczenie i jak realizowane są cele zrównoważonego rozwoju – przyp. red.] Jak to zarządzenie wpłynie na rozwój dialogu społecznego w polskich firmach?

Reprezentuję pracodawców i bywam postrzegana stereotypowo jako osoba bez zrozumienia dla ludzi, ale osobiście odrzucam ekstraliberalne teorie. Również Lewiatan nie koncentrował się tylko i wyłącznie na tabelkach w Excelu, ale zawsze przykładaliśmy wagę do tematów równości, odpowiedzialności, transparentności i poszanowania środowiska.

Unia Europejska jest piekielnie zbiurokratyzowaną instytucją, tam wszystko musi być zapisane w dyrektywie. Trzeba jednak uważać, żeby nie pójść za daleko, żeby wdrażanie unijnych dyrektyw nie kończyło się tomami raportów i zmuszaniem szefów do wprowadzania pewnych rzeczy na siłę. Znów, zamiast zmuszać, lepiej jest edukować. Musimy pokazywać ludziom, jakie są pozytywne efekty dyrektyw, tłumaczyć, iż określone zmiany przełożą się też na jakość ich życia. Kiedy mówimy o śladzie węglowym, to powinniśmy budzić w ludziach świadomość, jak ważne jest to, żebyśmy mogli funkcjonować w środowisku, w którym powietrze nie jest trujące.

Jakiego ważnego pytania nikt jeszcze Pani nie zadał w temacie, o którym rozmawiamy i jaka jest na nie odpowiedź?

Powinniśmy szukać odpowiedzi na pytanie: co zrobić, żeby dobre inicjatywy, jak rady pracowników, były postrzegane jako coś, co ma nam pomagać, a nie jako kolejny nakaz do zrealizowania.

Chciałabym, żebyśmy wrócili do tych idei solidarności, które przecież doprowadziły w Polsce do tak radykalnych zmian. Pamiętajmy o tym, mamy mnóstwo przykładów, iż w naszym kraju dochodziło do kompromisów, kiedy były wola i determinacja. Powinniśmy powoływać się na te przykłady, zamiast mówić, iż jesteśmy podzieleni i każdy ma swój interes. Wierzę, iż jesteśmy w stanie ze sobą rozmawiać i szukać rozwiązań. Jestem pod tym względem ciągle optymistką.

Dziękuję za rozmowę.