3 dni temu
Jak bardzo niebezpieczna jest skrajna prawica w Niemczech? Co powinniśmy wiedzieć o nasileniu się terroryzmu neonazistowskiego? Jaka jest rola służb specjalnych w Niemczech? Leszek Jażdżewski rozmawia z Jacobem Kushnerem, dziennikarzem międzynarodowym zajmującym się tematyką migracji, terroryzmu i brutalnego ekstremizmu, nauki oraz zdrowia w Afryce, Niemczech i na Karaibach. Jest autorem książek „China’s Congo Plan” oraz „Biały terror. Neonaziści w Niemczech” (2026, Wydawnictwo Czarne). Jest także wykładowcą dziennikarstwa na Uniwersytecie Columbia w Nowym Jorku.
Leszek Jażdżewski (LJ): Czym jest ruch Narodowosocjalistycznego Podziemia (NSU) w Niemczech i co skłoniło Pana do zbadania tego rzadko poruszanego w mediach zjawiska?
Jacob Kushner (JK): Jako korespondent zagraniczny stacjonowałem w Afryce Wschodniej, kiedy po raz pierwszy usłyszałem o Narodowosocjalistycznym Podziemiu. Relacjonowałem ataki na uchodźców LGBTQ w całej Afryce Wschodniej. Podczas fali napływu osób ubiegających się o azyl do Europy w latach 2014, 2015 i 2016 zacząłem dostrzegać doniesienia o atakach na tego typu osoby w Niemczech. Zacząłem jeździć do Niemiec, aby zebrać informacje na temat tych ataków w małych miasteczkach w różnych regionach, gdzie ludzie próbowali podpalić ośrodki dla uchodźców, aby uniemożliwić im osiedlenie się w ich społecznościach.
Właśnie podczas tych wyjazdów usłyszałem o NSU. Była to grupa terrorystyczna, która powstała i zradykalizowała się w latach 90. w mieście Jena we wschodnich Niemczech, kilka godzin drogi od Berlina. W latach 2000. grupa ta dokonywała strasznych ataków, morderstw i zamachów bombowych na imigrantów i dzieci imigrantów w całych Niemczech. Już same te zbrodnie były szokujące, ale innym elementem, który zszokował niemiecką opinię publiczną, gdy sprawa wyszła na jaw w 2013 roku, było to, iż terroryści uniknęli zatrzymania.
Przez trzynaście lat ta grupa terrorystyczna przetrwała, ukrywając się w Niemczech i dokonując kolejnych ataków przez wiele lat, nie będąc nigdy schwytana przez policję. Ten element zafascynował mnie jako dziennikarza. Jednym z podstawowych obowiązków w pracy dziennikarskiej jest bowiem pociąganie władz do odpowiedzialności, a ja chciałem zrozumieć, w jaki sposób uniknęli oni aresztowania i dlaczego niemieckie władze tak długo przymykały na to oko.
LJ: Z jakiego środowiska wywodzą się główni członkowie grupy z Jeny i w jaki sposób z nastolatków stali się zradykalizowanymi i wpływowymi ekstremistami?
JK: Narodowosocjalistyczne Podziemie było siecią zrzeszającą różnych członków, ale trzej główni członkowie dorastali jako nastolatkowie w mieście Jena w latach 90. Był to okres wysokiego bezrobocia w Niemczech Wschodnich, naznaczony niepokojem po upadku muru berlińskiego i zjednoczeniu Niemiec, które wiązało się z zamknięciem wielu fabryk. To właśnie te kwestie budziły niezadowolenie tej trójki.
Warto jednak zauważyć, iż dwie z tych trzech osób nigdy nie doświadczyły problemów z bezrobociem, podobnie jak ich rodziny. Uwe Mundlos był synem profesora informatyki na uniwersytecie. Był bardzo biegły w obsłudze komputerów i studiował; ani on, ani jego rodzice nigdy nie mieli problemów z zatrudnieniem. Podobnie rodzina Uwe Böhnhardta miała stałe zatrudnienie, choć wykonywali oni zawody typowe dla klasy robotniczej.
Sytuacja Beate Zschäpe była nieco bardziej skomplikowana. Jej matka często przenosiła się między Bukaresztem a Jeną w poszukiwaniu pracy, studiowała różne kierunki, ale nigdy nie utrzymywała zatrudnienia przez dłuższy czas. Jej sytuacja w większym stopniu odzwierciedlała trudności, z jakimi borykali się wówczas mieszkańcy wschodnich Niemiec.
Ich ideologia zaczęła się kształtować w wyniku niezadowolenia ze społeczeństwa i poczucia, iż nie ma w nim dla nich należnego miejsca. Uważali, iż imigranci znajdują się w lepszej sytuacji niż oni sami, co nie było zgodne z faktami. Po upadku muru mieli znacznie więcej możliwości niż imigranci. Wielu pracowników tymczasowych w Niemczech Wschodnich całkowicie straciło pracę, borykało się z problemami wizowymi i musiało opuścić fabryki, stocznie i ośrodki noclegowe, w których mieszkali, aby po raz pierwszy spróbować samodzielnie zbudować sobie życie. Ich antyimigranckie i antysemickie przekonania niekoniecznie wynikały z ich osobistych doświadczeń ekonomicznych, choć właśnie takie poglądy zaczęli wyznawać.
Pierwsze wykroczenia zaczęli popełniać już jako nastolatkowie. Angażowali się w takie działania, jak profanowanie żydowskich pomników i grobów przywódców żydowskich. W końcu zaczęli eksperymentować z materiałami wybuchowymi, umieszczając bomby rurowe na stadionach i w innych miejscach, w tym potencjalnie przed domami imigrantów. Początkowo radykalizowali się jako prowokatorzy. W Niemczech Wschodnich lat 90. nie było skuteczniejszego sposobu na prowokację lub bunt niż zostanie neonazistą. W końcu w pełni przyjęli twardą ideologię neonazistowską. Nie rozwijali się w izolacji; dorastali w sieci skrajnie prawicowych ekstremistów w całym kraju związkowym Turyngii, co oznacza, iż radykalizowali się w ramach znacznie większej grupy.
LJ: Czy mógłby Pan opisać ambiwalentne relacje między niemieckimi służbami specjalnymi, policją a skrajnie prawicowym ruchem NSU, zwłaszcza w kontekście wykorzystywania informatorów?
JK: Czytelnicy mojej książki zapoznają się z postacią o imieniu Tino Brandt. Tino Brandt był prawdopodobnie ideologicznym przywódcą skrajnie prawicowej sceny w tym kraju. Pracował dla skrajnie prawicowego wydawnictwa, wydając prawicowe książki. W wolnym czasie organizował skrajnie prawicowe wiece i koordynował działania grup. Prowadził szkolenia prawne dla neonazistów na temat tego, jak uniknąć zatrzymania podczas przewożenia broni w pojazdach lub jak postępować z policją, aby mogli przeprowadzać brutalne ataki. Pełnił rolę przywódcy.
Tino Brandt był również informatorem państwowej agencji wywiadowczej. Ten przywódca skrajnie prawicowej sceny otrzymywał pieniądze niemieckich podatników, które, jak sam później przyznał, inwestował bezpośrednio z powrotem w to środowisko. To właśnie pieniądze niemieckich podatników pomogły sfinansować sieć ekstremistów, w ramach której radykalizowali się terroryści z Narodowosocjalistycznego Podziemia.
Jeśli chodzi o relacje między policją a agencjami wywiadowczymi, to policja prowadziła w pewnym momencie dochodzenie w sprawie Tino Brandta i jego sieci w związku z około trzydziestoma przestępstwami – od profanacji pomników po przemoc wobec lewicowych aktywistów. Kiedy policja zwróciła się do prokuratury o postawienie zarzutów Brandtowi i jego współspiskowcom, służby wywiadowcze Turyngii interweniowały, aby go chronić, ponieważ był ich informatorem. Przyznały się do tej interwencji. Mimo iż nie dostarczał on użytecznych informacji wywiadowczych, płacono mu po prostu za to, iż był dobrze umieszczonym informatorem.
Konflikt ten osiągnął punkt kulminacyjny, gdy policja w końcu uzyskała nakaz przeszukania domu i komputera Tino Brandta. Jego koordynator wywiadowczy dowiedział się o zbliżającym się przeszukaniu poprzedniego wieczoru i ostrzegł Brandta, aby ukrył swój komputer, ponieważ nadchodzi policja. Następnego ranka Tino Brandt czekał na policję przy drzwiach i dobrowolnie przekazał swój komputer; jednak dysk twardy został usunięty, ponieważ Brandt został wcześniej ostrzeżony. Niemiecka agencja wywiadowcza aktywnie utrudniała policji wykonywanie jej obowiązków i pomagała oskarżonemu przestępcy w uniknięciu sprawiedliwości. To pokazuje, jak wyglądała sytuacja w tamtym okresie i dlaczego agencja wywiadowcza raczej nie traktowała poważnie sieci, która stała się później znana jako Narodowosocjalistyczne Podziemie.
LJ: Co pozwoliło tym osobom działać przez trzynaście lat i popełniać liczne brutalne przestępstwa przeciwko imigrantom bez zatrzymania?
JK: Czas trójki w Jenie dobiegł końca, gdy policja uzyskała nakaz przeszukania ich garaży, gdzie produkowali bomby. Trio uciekło, ponieważ policja źle przeprowadziła operację tego dnia, a tych trzech osób nigdy więcej nie widziano razem publicznie. Przez lata ukrywali się w różnych miastach we wschodnich Niemczech. Ich zdolność do unikania schwytania ułatwiała rozległa sieć przyjaciół, którzy wynajmowali dla nich mieszkania i zapewniali kampery wykorzystywane do napadów na piętnaście banków w celu sfinansowania ich działalności. Otrzymywali oni od tej sieci znaczną pomoc w pozyskiwaniu broni oraz wsparcie logistyczne.
Policja nie zdołała ich zatrzymać, ponieważ ich nie szukała. Za każdym razem, gdy mordowano imigranta, policja przybywała na miejsce zdarzenia i natychmiast obarczała winą ofiarę. Niezależnie od tego, czy ofiarą był mężczyzna pochodzenia tureckiego w swojej knajpie z kebabami, czy w sklepie z narzędziami, policja automatycznie przypisywała zbrodnię tureckiej mafii lub konfliktom z udziałem Partii Pracujących Kurdystanu (PKK). Traktowała te zdarzenia wyłącznie jako przestępczość zorganizowaną.
Policja spędzała czas na przesłuchiwaniu członków rodzin – żądając od żon, córek, synów lub ojców przyznania się, kto zabił ofiarę lub jakie istniały spory – zamiast zidentyfikować rzeczywistych sprawców. Policja była zaślepiona instytucjonalnym rasizmem do tego stopnia, iż nie mogła pojąć, iż to biali Niemcy, a nie imigranci, dokonywali tych ataków. Ta perspektywa pozwoliła, by przemoc trwała tak długo.
W międzyczasie agencje wywiadowcze utrzymywały w środowiskach skrajnej prawicy licznych informatorów, takich jak właśnie Tino Brandt. Albo nigdy nie otrzymały one informacji dotyczących Narodowosocjalistycznego Podziemia – co niektórzy analitycy uważają za mało prawdopodobne – albo otrzymały je, ale nie podjęły żadnych działań, powtarzając swoje wcześniejsze zachowanie z Turyngii.
W swojej książce śledzę losy agenta wywiadu, który opowiedział mi o swoich działaniach związanych z informatorem ze skrajnej prawicy, który mógł mieć powiązania z siecią Narodowosocjalistycznego Podziemia. Uniknięcie sprawiedliwości wynikało z połączenia instytucjonalnego rasizmu ze strony policji oraz niechęci agencji wywiadowczych do narażania swoich informatorów w celu ochrony społeczności imigrantów. Kiedy agencja podejmuje działania na podstawie informacji od informatora, często naraża to źródło i pozbawia je użyteczności. Rodzi to pytanie, dlaczego agencje wywiadowcze przekazywały pieniądze podatników skrajnie prawicowym ekstremistom – którzy wykorzystywali te fundusze do przeprowadzania ataków – a następnie odmawiały wykorzystania tych źródeł do ochrony społeczeństwa i społeczności imigrantów.
LJ: Czy istnieją podwójne standardy w odniesieniu do krajowego terroryzmu skrajnie prawicowego w porównaniu z terroryzmem zagranicznym lub islamistycznym? jeżeli takie podwójne standardy istnieją, to jakie czynniki wpływają na tę rozbieżność?
JK: Podwójne standardy z pewnością istnieją. Zanim porównamy terroryzm skrajnie prawicowy z terroryzmem islamistycznym, warto przyjrzeć się, jak władze traktują terroryzm lewicowy. W rozmowach z władzami w Niemczech słyszy się, iż w czasie, gdy miały miejsce te ataki, nie postrzegano przemocy prawicowej jako terroryzmu. Zamiast tego historycznym punktem odniesienia dla terroryzmu była Frakcja Czerwonej Armii, która zajmowała się porwaniami dyrektorów banków, oraz samolotów i innymi aktami lewicowej przemocy. Taka jest argumentacja władz, dlaczego początkowo interpretowały te morderstwa jako przestępczość zorganizowaną. Władze mają uprzedzenia, bo tradycyjnie są przyzwyczajone do śledztw w sprawach terroryzmu lewicowego, a nie prawicowego.
Jako Amerykanin widzę ogromne uprzedzenia w Stanach Zjednoczonych w traktowaniu skrajnie prawicowych ekstremistów w porównaniu z islamistami, zarówno przed 11 września, jak i po nim. W książce „The Terror Factory” dziennikarz Trevor Aaronson pokazuje, jak rząd Stanów Zjednoczonych po 11 września sfałszował wiele spraw dotyczących islamistycznego terroryzmu, stosując metody przypominające prowokację policyjną. Federalne Biuro Śledcze (FBI) identyfikowało osoby muzułmańskie o niestabilnej psychice, przekonywało je do działania pod wpływem gniewu i angażowało w spiski mające na celu zdobycie broni do przeprowadzenia ataku. FBI inscenizowało te wydarzenia, aby zapewnić wyroki skazujące i pokazać, iż agencja traktuje islamski terroryzm poważnie.
Ta rozbieżność utrzymuje się także w przypadku współczesnych ataków terrorystycznych dokonywanych przez osoby rasy białej w Stanach Zjednoczonych. Dylann Roof, biały ekstremista, który dokonał masakry na czarnoskórych parafianach w kościele w Charleston, opublikował manifest wyjaśniający swoje motywy; mimo to prokuratorzy nie postawili mu zarzutów na podstawie przepisów dotyczących terroryzmu. Świadczy to o niezdolności do dokładnego zdefiniowania terroryzmu. Prokuratorzy mogli sądzić, iż nie uda im się uzyskać wyroku skazującego za terroryzm, ponieważ amerykańska ława przysięgłych mogłaby nie uznać tego czynu za terroryzm, co ilustruje rozbieżność w postrzeganiu społecznym tego zjawiska.
Społeczeństwo często kojarzy terroryzm wyłącznie z ekstremizmem islamskim; jednak od 11 września więcej Amerykanów zginęło z rąk skrajnie prawicowych ekstremistów niż islamskich. W Stanach Zjednoczonych odnotowano trzy razy więcej ataków skrajnej prawicy niż ataków Islamistów, a podobna sytuacja dotyczy także Niemiec. Konieczne jest zatem ponowne zdefiniowanie tego, co stanowi terroryzm.
Kilka lat temu w Niemczech miała miejsce próba zamachu stanu przeprowadzona przez grupę Reichsbürger, której celem było obalenie rządu. Jeden z jej przywódców, książę Heinrich XIII Reuss, mieszkał w zamku nad rzeką Saale. Po jego aresztowaniu magazyn „Der Spiegel” opisał go jako arystokratę ubranego w tweedową marynarkę, zauważając, iż nie przypomina on typowego terrorysty. Ta dziennikarska ocena była błędna. W krajach, w których ludność jest w przeważającej mierze biała, takich jak Niemcy i Stany Zjednoczone, dane empiryczne pokazują, iż większość terrorystów to biali mężczyźni o poglądach prawicowych, dokładnie tacy jak książę Reuss. Wśród opinii publicznej i dziennikarzy utrzymuje się zatem błędne przekonanie, iż terroryzm kojarzy się przede wszystkim z grupami islamistycznymi, mimo iż dane wskazują, iż jest to zjawisko głównie skrajnie prawicowe.
LJ: Czy ujawnienie sprawy Narodowosocjalistycznego Podziemia oraz późniejszych planów zamachu stanu zasadniczo zmieniło kulturę instytucjonalną dotyczącą skrajnej prawicy w Niemczech, czy też zagrożenie to jest przez cały czas w dużej mierze bagatelizowane w obliczu politycznego wzrostu popularności ruchów antyimigranckich, takich jak Alternatywa dla Niemiec (AfD)?
JK: Istnieje wiele badań dotyczących korelacji między radykalną retoryką a przemocą polityczną. Po ujawnieniu działalności Narodowegocojalistycznego Podziemia odbył się pięcioletni proces pięciu członków tej organizacji, co zostało opisane w mojej książce. Ujawnienie tej sprawy wywołało ogromne poruszenie w całych Niemczech. Bundestag wszczął trzy odrębne dochodzenia w sprawie Narodowegocojalistycznego Podziemia, aby ustalić, w jaki sposób grupa ta uniknęła wcześniejszego wykrycia. W rezultacie szefowie federalnej agencji wywiadowczej oraz jednej lub dwóch agencji wywiadowczych na szczeblu krajowym zostali zwolnieni i zastąpieni.
Obecna sytuacja niesie ze sobą sprzeczne sygnały, sugerujące, iż choć Niemcy wdrożyły pewne reformy instytucjonalne, to wciąż borykają się z istotnymi problemami. Wzrosła świadomość społeczna na temat skrajnej prawicy wewnątrz niemieckich sił zbrojnych i policji. Na przykład w Badenii-Wirtembergii wykryto grupę policjantów, którzy rozmawiali o przeprowadzeniu ataku terrorystycznego i wrobieniu imigrantów w celu wywołania wojny rasowej. Zatrzymano także żołnierza, Franco Albrechta, który planował atak terrorystyczny przy użyciu broni wykradzionej z wojska z zamiarem wrobienia imigranta w celu wywołania wojny rasowej. Chociaż przypadki te pokazują, iż zagrożenie przez cały czas istnieje, ich ujawnienie wskazuje, iż władze aktywnie prowadzą dochodzenia i wykrywają te struktury. Trudno jest jednak stwierdzić, czy odzwierciedla to poprawę skuteczności działań organów ścigania, czy też przypadki te stanowią jedynie ułamek niewykrytej działalności ekstremistycznej.
Niemniej jednak Niemcy podchodzą do tych zagrożeń bardziej rygorystycznie niż Stany Zjednoczone. W Stanach Zjednoczonych skrajnie prawicowe grupy, takie jak Oath Keepers, od lat aktywnie rekrutują czynnych żołnierzy i weteranów do własnych bojówek, jednak polityczna wola przeciwstawienia się tej infiltracji instytucjonalnej pozostaje niewielka. Podczas administracji Obamy Departament Bezpieczeństwa Krajowego sporządził raport pokazujący, w jaki sposób skrajnie prawicowe grupy kierowały prowadzoną rekrutację na amerykańskie siły zbrojne. Późniejsza publiczna i polityczna reakcja przeciwko prezydentowi Obamie za opublikowanie fragmentów tego raportu była tak gwałtowna, iż administracja oficjalnie wycofała dokument. Reakcja ta świadczy o wewnętrznym oporze w Stanach Zjednoczonych przed uznaniem skali przemocy skrajnej prawicy.
W tym konkretnym kontekście Niemcy wykazują większą gotowość instytucjonalną do zmierzenia się z tym problemem, choć w sektorze wywiadowczym nastąpiły jedynie minimalne zmiany strukturalne. Hans-Georg Maaßen, który przez kilka lat pełnił funkcję szefa federalnej agencji wywiadu wewnętrznego Niemiec, utrzymywał dobrze udokumentowane powiązania ze skrajną prawicą i został opisany przez „Die Zeit” jako niemiecki Steve Bannon. Ponadto Bundestag sprawuje ograniczony nadzór parlamentarny nad tymi agencjami wywiadowczymi. Opinia publiczna nie ma dostępu do informacji dotyczących liczby aktywnych informatorów wykorzystywanych przez państwo, a sam Bundestag otrzymuje bardzo ograniczone informacje. W rezultacie zakres fundamentalnych zmian systemowych pozostaje niejasny.
Społeczeństwa borykają się z ogromnymi trudnościami, gdy muszą uznać, iż głównym zagrożeniem dla ich bezpieczeństwa są podmioty krajowe. Dobrym przykładem jest Gordian Meyer-Plath, niemiecki oficer wywiadu, który później został szefem agencji wywiadowczej na szczeblu państwowym. Podczas wizyty w Oklahoma City National Memorial – miejscu zamachu bombowego przeprowadzonego przez białego ekstremistę, w którym zginęło 168 osób – zauważył, iż w księgarni przy pomniku znajdowała się obszerna literatura na temat globalnego ekstremizmu islamskiego, brakowało jednak książek poruszających konkretny rodzaj terroryzmu krajowego, który miał miejsce w tym miejscu. Ta obserwacja podkreśla utrzymujący się opór społeczny, szczególnie w Stanach Zjednoczonych, przed dokładnym rozpoznaniem i zajęciem się terroryzmem wewnętrznym takim, jakim jest naprawdę.
LJ: Biorąc pod uwagę, iż polityka ustępstw i przesuwanie spektrum politycznego w prawo nie zdołały osłabić ruchów takich jak Alternatywa dla Niemiec ani ograniczyć skrajnej prawicy, jakie strategie strukturalne powinni wdrożyć Europejczycy i Amerykanie, aby przeciwdziałać temu zagrożeniu?
JK: Oczywiste jest, iż partie centrystyczne lub centroprawicowe nie są w stanie zadowolić osób o poglądach antyimigranckich. Poglądy ksenofobiczne często nie mają związku z racjonalnymi lub ekonomicznymi motywacjami. Przesuwanie się dalej w kierunku prawicy nie działa, gdy wyborcy mają alternatywę, taką jak Alternatywa dla Niemiec czy Partia Republikańska w Stanach Zjednoczonych, która wyraźnie sprzeciwia się imigracji. Liderzy partii politycznych muszą wziąć pod uwagę istniejące badania pokazujące, iż tego typu ustępstwa zawodzą jako strategia.
W Europie stwarza to trudną do osiągnięcia równowagę. Liberałowie często podchodzą ostrożnie do nadmiernej ingerencji państwa i rozszerzania uprawnień agencji wywiadowczych. W Niemczech agencjami wywiadowczymi kierowały historycznie osoby, które czasami sympatyzowały z tymi ekstremistami lub przynajmniej nie były skłonne wykorzystywać swoich danych wywiadowczych do ochrony społeczności imigrantów.
Podstawowym wyzwaniem w Niemczech i całej Europie jest uznanie prawdziwego charakteru tych zagrożeń poprzez gromadzenie i publikowanie kompleksowych danych statystycznych. Dopiero stosunkowo niedawno Niemcy zaczęły publikować dane policyjne skupiające się konkretnie na przemocy skrajnej prawicy, obok danych dotyczących przemocy lewicowej i islamistycznej. Rozwiązanie tego problemu zaczyna się od zidentyfikowania źródła terroryzmu. Dziennikarze również ponoszą za to odpowiedzialność, ponieważ w doniesieniach międzynarodowych częściej porusza się temat ataków islamistycznych niż skrajnie prawicowych.
Partie polityczne muszą przestać działać w oparciu o założenie, iż ksenofobia zniknie, jeżeli po prostu dostosują swoją politykę do potrzeb tych wyborców. Zdrowe środowisko polityczne wymaga odrębnych partii o jasnych, konkurujących ze sobą programach, tak aby społeczeństwo miało jasny wybór. Widzimy tę walkę również w Stanach Zjednoczonych, gdzie Partia Demokratyczna ma trudności z określeniem swojego stanowiska w tych kwestiach. Prezydent Barack Obama deportował więcej osób niż jakikolwiek inny prezydent w najnowszej historii Stanów Zjednoczonych. Liderzy Demokratów muszą zdecydować, czy będą próbować naśladować politykę imigracyjną Donalda Trumpa, czy też stworzą niezależny, odrębny program. Jako dziennikarz dostrzegam potrzebę wyraźnego zróżnicowania stanowisk partii politycznych w kwestii imigracji.
Jacob Kushner będzie gościem tegorocznej edycji Igrzysk Wolności, współorganizowanych przez Europejskie Forum Liberalne (ELF) w dniach 23-25 października w EC1 w Łodzi.
Dowiedz się więcej: https://igrzyskawolnosci.pl/
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść ani za jakiekolwiek wykorzystanie niniejszego podcastu.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu
