1 dzień temu
Jedna Polska marzy o powrocie do lat 90., świata latte, spokoju i Fukuyamy. Druga – do czasów, gdy kobiety znały swoje miejsce, a hierarchia była oczywista. Obie są dziś rozczarowane i wściekłe – mówi prof. Andrzej Leder, filozof kultury i psychoterapeuta psychoanalityczny, w rozmowie z red. Karoliną Zbytniewska.
Karolina Zbytniewska, EURACTIV Polska: Dlaczego ludzie coraz chętniej głosują na polityków, którzy „jadą po bandzie”?
Prof. Andrzej Leder: Nie wiem, czy coraz chętniej. W Polsce przez cały czas te dwa tradycyjne bloki skupiają ponad 60 proc. wyborców. Ale mamy do czynienia ze stałym antysystemowym buntem, który przybiera różne formy – Palikot, Kukiz, teraz Konfederacja. Jest grupa wyborców, którzy z definicji są przeciwko systemowi. jeżeli ta grupa urośnie to może być niebezpieczne. Ale nasz język się radykalizuje – zwłaszcza po prawej stronie – i to ma związek z migracją i wojną.
To może zmienię pytanie: dlaczego politycy coraz częściej decydują się na tę radykalizację, wspomniane „jechanie po bandzie”?
Trump jest dobrym przykładem. Na początku nie miał jakiegoś wyraźnego poparcia, ale miał ucho. Usłyszał, iż wielu Amerykanów chce takiego języka – agresywnego, prowokacyjnego. To samo u nas. Politycy wyczuwają energię gniewu i upokorzenia – zwłaszcza wśród białych mężczyzn zdeklasowanych przez dezindustrializację. To oni sprzeciwiają się kobietom, mniejszościom, migrantom – bo czują, iż ich świat się kończy. I potrzebują kogoś, kto ich gniew wyrazi.
Nim Pana o to poproszę sama się pokusiłam o uproszczoną psychoanalizę: tacy politycy reprezentują nasz wyparte id. Dzięki nim my, obywatele, czujemy, iż możemy pokazać, co naprawdę w nas siedzi.
Tak, wyparte, ale raczej kompleksy, słabości, upokorzenie. Są momenty historyczne, kiedy impulsy związane z gniewem, wściekłością, poczuciem poniżenia biorą górę, wtedy niesie je energia popędowa. I wtedy pojawia się agresja, także seksualna – zwłaszcza wobec kobiet. I są politycy, którzy potrafią tę energię rozpoznać i przekuć w sukces.
A jaka byłaby Pańska psychoanaliza wyborców polskich, na podstawie wyników pierwszej tury wyborów prezydenckich.
Psychoanaliza wymaga długotrwałego procesu, więc w tym sensie to oczywiście nie jest możliwe w takiej jednorazowej sytuacji. Ale można pokusić się o coś w rodzaju Straßen Diagnose czyli krótkiego, szybkiego rzutu oka. I powiedziałbym, iż w tych wyborach po raz kolejny potwierdziło się, iż Polska jest głęboko spolaryzowana – tak naprawdę nie ma jednej Polski.
Widać wyraźnie, iż elektoraty fundamentalnie się od siebie różnią. Wydaje mi się, iż więcej wspólnego mają ze sobą elektoraty demokratyczne w różnych krajach Europy oraz populistyczne elektoraty w tychże krajach niż elektoraty demokratyczne i populistyczne w jednym państwie. To znaczy, iż istnieje głębokie rozszczepienie wrażliwości politycznej w całej globalnej północy, dawniej nazywanej Zachodem. To rozszczepienie nie prowadzi jeszcze do wojny domowej, ale nie sposób uznać, iż taki scenariusz jest zupełnie niemożliwy.
To, co staje się w trakcie wyborów nieznośne, dla obu stron, to iż ich los zależy w jakimś sensie od tych drugich, iż musimy ich widzieć, słyszeć ich język, obcować z ich reprezentantami. To rozpala tę gorączkę wyborczą.
Jak różnie obie te Polski przeżywają frustrację – i czy to, w jaki sposób wyrażają gniew, mówi nam coś o ich społecznej tożsamości?
W obu tych elektoratach można dostrzec charakterystyczne pragnienie, by było „tak jak dawniej” – tylko iż „dawniej” znaczy dla wszystkich coś zupełnie innego. Dla elektoratu populistycznego i prawicowego, to ten moment XX wieku, kiedy była praca, można było jeść schabowe, a kobiety znały swoje miejsce. Dla niektórych grup oligarchicznych, na przykład dawnego ziemiaństwa – „dawniej” to przełom XIX i XX wieku: ich majątki, klarowna hierarchia społeczna, tradycyjna rola każdej z płci i szyk w restauracjach. Dla elektoratu demokratycznego, głównie klasy średniej, „dawniej” to spełniona obietnica Fukuyamy: koniec historii, latte, spokój i brak konieczności zajmowania się tymi, którym się nie powiodło.
Obie te „retrotopie” – jak by to ujął Bauman – są dziś brutalnie weryfikowane. A utrata złudzeń często prowadzi do gniewu. I myślę, iż w obu tych elektoratach tego gniewu jest bardzo dużo. Z tą różnicą, iż elektorat populistyczny potrafi wyrażać go otwarcie, a klasa średnia przeżywa go bardziej wewnętrznie – przekształca w pogardę, lekceważenie czy niechęć, czyli emocje społecznie akceptowane.
Rozmawiamy o polaryzacji, o dwóch Polskach. Ale czy nie jest tak, iż tych biegunów w polskiej polityce jest więcej niż tylko dwa?
Oczywiście, iż to bardziej skomplikowane. Ale mimo to uważam, iż istnieje jeden podstawowy konflikt. I w jego obrębie pojawiają się pomniejsze podziały, które komplikują scenę polityczną. W obozie demokratycznym istnieje napięcie między dużym liberalno-neoliberalnym blokiem a nową lewicą, która wyraźnie się wyłoniła w tych wyborach. Z kolei po stronie populistyczno-oligarchicznej mamy z jednej strony PiS – ugrupowanie odwołujące się do ludowej, populistycznej wrażliwości – a z drugiej Konfederację, która mówi: „nie mamy z tym nic wspólnego, jesteśmy za wolnością jednostki”, przedstawia się jako reprezentacja jednostki, wolnościowców i libertariańsko-nacjonalistycznej prawicy.
Czyli podział demokratycznego bloku przebiega między neoliberalizmem a lewicą, a po drugiej stronie – między populizmem a libertarianizmem?
Tak. I ten krajobraz dodatkowo komplikują podziały pokoleniowe. Platforma i PiS to partie urodzonych w Polsce Ludowej – mojego pokolenia. Z kolei nowa lewica i Konfederacja wyraźnie odwołują się do młodszego elektoratu. Ale mimo całej tej złożoności uważam, iż podstawowy konflikt toczy się między tymi, którzy chcą, by było tak, jak kiedyś – i tymi, którzy chcieliby, żeby było tak, jak obiecał Fukuyama.
Wspomniał pan wcześniej o wojnie domowej jako możliwym końcu tego konfliktu. Co można zrobić, by do niej nie dopuścić?
Zawsze się teoretyków pyta o rozwiązania – a przecież to nie oni mają wiedzieć, co należy zrobić. Ich rolą jest opisywać rzeczywistość, rolą polityków – wyciągać wnioski i działać. Rozwiązania leżą w sferze działania politycznego.
Jednak, jeżeli miałbym się dać naciągnąć na rozmowę o przyszłości, to muszę powiedzieć, iż wyznaję koncepcję, którą nazywam „optymizmem apokaliptycznym”. To znaczy, iż nie wierzę w proste rozwiązania. Nie sądzę, żeby ktoś mógł zrobić coś, co od razu zmieni klimat polityczny czy preferencje wyborców. Zmiany następują przez duże wydarzenia – kryzysy, katastrofy. Naomi Klein użyła na to określenia „slaps” – ja mówię o „chlaśnięciach”. Pandemia była takim chlaśnięciem, wcześniej kryzys 2008 roku. Wojna w Ukrainie i wynikające z niej napięcia związane z migracją i bezpieczeństwem. Ten gwałtowny zwrot retoryki politycznej na prawo jest – moim zdaniem – efektem wojny w Ukrainie. Po pierwsze, przez napływ imigrantów, który był szokiem dla polskiego społeczeństwa, praktycznie monokulturowego. Dziś w Polsce jest już więcej niż 5 proc. ludzi z innym pochodzeniem etnicznym. Po drugie, przez głęboki strach przed wojną, który w Polsce zawsze był silny i który aktywował historycznie określone, lękowe odruchy.
Ale Mentzen przedstawił niesławną, ksenofobiczną i ultrakonserwatywną „piątkę Konfederacji” w 2019 r., czyli przed pełnoskalową wojną i napływem ukraińskich imigrantów i uchodźców. „Piątka” miała zostać skonstruowana na podstawie wcześniejszych badań, które wskazywały, iż ich elektorat to nie tyle wolnorynkowcy, co ultrakonserwatyści.
Tak, ale wtedy to był dużo mniejszy elektorat. Dziś mamy do czynienia z jego wzrostem. Można to tłumaczyć różnie. Część wolnorynkowców, którzy wcześniej szukali swojego miejsca, np. głosując na Hołownię, szuka kogoś z ich punktu widzenia skuteczniejszego. A konserwatyzm obyczajowy to w dużym stopniu reakcja na szybkie zmiany, jakie zaszły po wejściu Polski do UE. Nie sądzę jednak, by konserwatyzm był kluczowym czynnikiem w dzisiejszym wzroście poparcia dla skrajnej prawicy. Kościół oczywiście odgrywa rolę, ale mniejszą niż wcześniej.
A co z młodymi? Coraz częściej słyszę, iż ludzie w wieku 20–30 lat chodzą regularnie do kościoła. I to nie są tylko tradycjonaliści.
To zjawisko dobrze opisano w innych krajach. Gdy słabnie rola Kościoła jako głównego organizatora życia społecznego pogłębia się wiara tych, którzy przy nim zostają. W tym sensie to nie paradoks. Tak dzieje się w całej Europie: słabnie wpływ Kościoła jako instytucji społecznej, ale rośnie głębia wiary u jego najwierniejszych. Ale nie obawiałbym się młodych ludzi, którzy głęboko przeżywają chrześcijaństwo. Bardziej obawiam się rycerzy Maryi i podobnych grup, które pod znakiem krzyża chcą organizować krucjaty.
Chciałabym zapytać o relację popytu i podaży w polityce. Na ile poglądy wyborców są oddolne, a na ile kształtowane przez polityków?
To relacja dialektyczna. Istnieją pewne światopoglądowe orientacje – i politycy, którzy mają ucho, potrafią je wychwycić. Następnie werbalizują je w formie, która im odpowiada, i wokół tego budują podmiot polityczny. I ten podmiot przez jakiś czas funkcjonuje, dając im polityczne wsparcie.
Często zarzuca się Trzaskowskiemu, iż mówi to, co wychodzi w sondażach. Ale czy to ucho to nie jest już „sondażokracja”? choćby Braun chyba patrzy, co się klika w internecie.
Moim zdaniem sondaże to gruba siatka – a poza tym pokazują tylko pole aktualne lub przeszłe. Dobry polityk, ten który ma ucho – potrafi wyczuć, co będzie miało znaczenie w przyszłości. Tacy politycy w Polsce – moim zdaniem – to Tusk i Kaczyński, i koniec. Oni potrafili wyjść poza to, co podpowiadały sondaże. Podobnym przykładem „ucha” w historii Europy był generał de Gaulle, który oddał Algierię, mimo iż większość społeczeństwa była temu przeciwna. Powiedział francuskim mieszkańcom Oranu „rozumiem was”, po czym zrobił swoje. I okazało się, iż ludzie się z tym pogodzili.
A to „ucho” – to cynizm czy demokracja?
Demokracja. Wydaje mi się, iż w demokratycznej polityce wybitny polityk jest wyrazicielem pewnych grup społeczeństwa – i często musi wiedzieć lepiej niż te grupy, czego one chcą.
To znaczy, iż nie powinniśmy etycznie potępiać polityków, którzy mają ucho do nastrojów? Tuska, Kaczyńskiego, Mentzena?
Nie bezwarunkowo. Bo jeżeli ktoś mówi rzeczy typu: „Zabijmy wszystkich Żydów i Ukraińców” – choćby nie używając tego słowa – jak robi to Braun, to to podlega etycznej ocenie, co więcej, łamie prawo i powinien podlegać osądzeniu. Ale ogromna większość polityków demokratycznych wykonuje bardzo ważną, potrzebną pracę. Natomiast, jeżeli ktoś zajmuje się wyłącznie kradzieżą i utrzymywaniem władzy po to, by móc kraść – to nie jest polityk, tylko złodziej.
Na koniec zapytam, czy to wszystko da się jakoś uspokoić, żebyśmy się wzajemnie nie pozabijali?
A komu zależy, żebyśmy się nie pozabijali? Klasie średniej – bo kocha spokój i merytokrację. Ale są grupy, które nie mają z tym problemu. I czasem choćby wygrywają w konfrontacjach. Jesteśmy podzieleni mniej więcej pół na pół – i nie wiemy, kto zwycięży.
Ponura perspektywa. Czy pozostało dla nas jakaś nadzieja?
Apokaliptyczny optymizm. Może będzie bardzo trudno – ale potem może być znacznie lepiej, będziemy mieli szansę na nowo zorganizować nasz świat. Tak zdarzyło się w pierwszej połowie XX wieku – wpierw dwie straszne wojny, a potem państwa socjalne, Unia Europejska i dziesięciolecia pokoju. Ale wcześniej musimy zrozumieć, iż bez sojuszu klasy średniej z klasą ludową demokracja nie przetrwa. Po II wojnie światowej ten sojusz był możliwy. W latach 80. i 90. klasa średnia o tym zapomniała – a teraz zbiera tego skutki.
Tylko jak zbudować ten sojusz, skoro klasa ludowa już się „sprawicowała”?
Nic nie trwa wiecznie, choćby poglądy polityczne.
